Саамская проблема в свете лингвистики, генетики и археологии — круглый стол

Саамская проблема в свете лингвистики, генетики и археологии: круглый стол-обcуждение докторской диссератации Олега Балановского
«Изменчивость генофонда в пространстве и времени: синтез данных о геногеографии митохондриальной ДНК и y-хромосомы»

Вадим Веренич: Для начала хочу поздравить Олега с защитой диссертации. Хотелось бы обратить внимание на особо интересующие меня моменты в его работе. Балановский пишет, что «для северных русских популяций и по Y-хромосоме, и по мтДНК характерно сходство с широким кругом народов Северной и Центральной Европы, что может быть связано с сохранением в этом ареале генофонда палеоевропейского населения.»  Тоже самое получается и в моих экспериментах с аутосомными маркерами. Любопытно. Далее он отмечает, что «на графике главных компонент также четко выделились европейский, ближневосточный, уральский и сибирский кластеры, причем оленеостровцы примыкают к уральскому. Карта генетических расстояний (рис. 18) тоже указывает, что современное население Урала и особенно Западной Сибири наиболее сходно с мезолитическим населением Северо-Восточной Европы. Учитывая многолетнюю антропологическую дискуссию о частичной монголоидности оленеостровцев, можно заключить, что в мезолите миграции между Европой, Уралом и прилежащими районами Сибири были намного интенсивнее, чем в последующие эпохи. Вероятно, население востока Европы, Урала, Западной Сибири представляло единый континуум, что согласуется с зоной распространения уральских языков и отчасти с теорией «уральской расы» (Бунак, 1980; Моисеев, 1999; Перевозчиков, 2003).»
Любопытно сравнить эти наблюдения и сделанную в ходе моего анализа карту 3 аутосомных компонентов ряда евразийских популяций.

Более того, мои последние эксперименты с датировкой admixture-events в программе ROLLOFF из пакета ADMIXTOOLS дали весьма интересные результаты, из которых можно сделать вывод о наличии мощного и очень древнего вброса «сибирско-восточноазиатских аллелей» в генофонд населения Северной Европы. Но об этом чуть позже.

Михаил Подгайный:  Странно, что Вадим упомянул уральские языки. Распад угро-финской общности нельзя датировать ранее 4 тыс. л. н. А самодийские языки в Европе появились ещё позднее. Уральские языки в Европе — поздние пришельцы. И к мезолиту никакого отношения не имеют.

Вадим Веренич: Причем здесь уральские языки?

Михаил Подгайный: Я тоже не понимаю: «…население востока Европы, Урала, Западной Сибири представляло единый континуум, что согласуется с зоной распространения уральских языков…». Видимо, это обобщение в том смысле, что «континуум» существовал не только в мезолите, но и позднее.

Вадим Веренич:  Я думаю, это просто неудачная формулировка

Вячеслав Малиновский: Очень неудачная говорить об уральских языках 7500 лет назад в Европе, это …..

Михаил Подгайный: В автореферате неприятно удивляет контраст между категорическими выводами автора и неоднозначным фактологическим материалом, представленным в схемах, диаграммах и т. п. Особенно это касается севернокавказского региона. Так постулируемое соответствие между языковой и генетической историей популяций подтверждается только для восточнокавказской языковой ветви. Вообще этно-языковые выводы автора излишне категоричны и поверхносны.

Михаил Подгайный: Ещё одна неудачная формулировка об уральских языках в мезолите от Александра Штрунова: «В мезолите носители гаплогруппы I1 столкнулись с восточными пришельцами, которые уверенно соотносятся с гаплогруппой N1c, они имели уралоидный облик (сочетающий в себе как монголоидные, так и европеоидные черты) и именно с ними связано распространение уральских языков на территории Восточной Европы».

Сергей Николаев: если сравнивается дерево по мтДНК (т.е. по куску локуса и только женского) и лингвистическое, и они совпадают, то это или случайное попадание, причем одно деревьев наверное неправильное, или подтасовка. и даже если молекулярное дерево строится по нескольким признакам. в частности, «совпадение» восточнокавказских деревьев в статье Балановских: по крайней мере лингвистическое востокавказское дерев получено неизвестно каким способом, и вдруг — о чудо! — совпало с гентическим. лингвистическое дерево, получаемое с соблюдением стандартных требований, значительно отличается от приводимого у Балановского.

Михаил Подгайный: Да уж, противопоставление нахских языков «дагестанским» уж точно липовое.

Михаил Подгайный: Что же касается корреляции У-ДНК (и мито-) и языков, то поскольку языки без людей не ходят, она не может не существовать. Искать надо.

Сергей Николаев: но языки не связаны с физиологий, с языка на язык переходят, жен берут из соседнего села, а потому диалекты смешиваются и т. д. что касается нахских, то они находятся в «западной» ветви, кроме них включающей аваро-андо-цезскую группу; лакский язык «промежуточный»; даргинский и лезгинские языки образуют «восточную» ветвь. но никаких оснований для того, чтобы нахские языки противопоставить всем дагестанским, нет.

Михаил Подгайный: Это понятно, что «языки не связаны с физиологий, с языка на язык переходят, жен берут из соседнего села», но ведь возникновения семьи языков связано с миграциями. Если бы носители праязыка не мигрировали, то он бы числился изолятом и никакой семьи бы не поличилось. А уж если мигранты сумели навязать свой язык иной популяции («с языка на язык переходят»), то вряд ли их потомки исчезли бесследно в этой самой популяции. И даже если языки передаются эстафетно, как в случае тюркских (монголоидная популяция Центр. Азии передала язык европеоидной Приаралья, а та в свою очередь — европоидной Закавказья и Анатолии), маловероятно, что мужские линии «победителей» не дожили до наших дней.

Сергей Николаев: доживут, разумеется. но количественное соотношение гаплотипов не обязательно будет соответствовать степени родства языков, скорее — не будет соответствовать. что с того, если, к примеру, в части русских популяций преоблают уральские гаплогруппы — это будет говорить о переходе, скажем, марийцев на соседние русские говоры. но никаких особых «русско-марийских» диалектов не возникнет, будут стандартные восточно-русские — те, на которые перешли. то же самое относится и к миграциям. если будет резкий «эффект основателя» или «бутылочное горлышко», то, возможно, языковое дерево последует за генетическим. однако диалект основателя (которому соответствовало бы патрилокальное генетич. дерево) в истории через ту же экзогамию постепенно заменяется на соседний (возможно, не очень и близкий диалект, а может и язык другой группы). будет противоречие лингвистического и генетического деревьев, которое эвристично — надо будет соображать, почему так получилось.

Михаил Подгайный: Это понятно, что «никаких особых «русско-марийских» диалектов не возникнет, будут стандартные восточно-русские — те, на которые перешли», но ведь понятно, что в популяции носителей восточно-русских диалектов для построения славянского ДНК-дерева нужно искать потомков первых славяноязычных мигрантов и отбирать линии общие для большинства славяноязычных популяций, я для построения угро-финского ДНК-дерева в марийских популяциях, соответственно, искать потомков первых носителей протомарийского языка и отбирать линии общие для большинства угро-финноязычных популяций. Тогда ДНК- и СИЯ-филогения (сравн. ист. язык-ние), очевидно, совпадут. Здесь тривиальная эвристика.

Сергей Николаев: теоретически да, на практике пока толку не видно — если, конечно, славы ради не прибегать к подтасовкам. на больших расстояниях получается — разветвление севернокавказских на западно-(абхазо-адыгские) и восточнокавказские (нахско-дагестанские) соответствует дереву по гаплогруппам. а менее древние клады гармонируют хуже . поэтому найти корреляцию между марийским и славянским деревьями легко, т.к. и-е и уральские народы очень отдаленны генетически. а вот корреляции между русскими диалектами и гаплогруппами не видно.

Михаил Подгайный: Если говорить о русских диалектах восходящих к разным праславянским диалектам (кривичские, «литературного типа» и т. д.), то корреляция с гаплогруппами обнаружится когда-нибудь, когда молодые снипы введут в оборот. Кстати, та Ваша работа о восточнославянских диалектах просто взорвала мозг. Особено, ни на что не похожий племенной диалект «литературного типа».

Михаил Подгайный: dialect-phon.ruslang.ru/library/nikolaev1994.pdf

Сергей Николаев у меня еще несколько было потом статей на эту темы. действительно вроде бы получается по современным изоглоссам «вытянуть» племенные диалекты — но они, по счастью, функционировали всего-то 1000 лет назад. с «диалектом литературного типа» была забавная история, когда историческая диалектология помогла археологии. в Волго-Клязьминском междуречье была культура, характеризовавшася стандартным бар-кодом, височными кольцами, и они там были особыми, а чтобы это меряне себе такие выдумали, тоже не канало. я посоветоволся с Седовым — оказалось, что выделить племя он опасался из-за того, что лингвистика особого диалекта не показывает. я Седову лингвистику показал, он еще разыскал подтверждение моего мнения аж у Филина, и с 1994 г. стал писать о «славянской мере», в смысле о ростовских славянах, которые, возможно, назывались «мерей» под одну гребенку с уже маргинализовавшимися в то время финно-уграми. может , и не так, но самоназвание, видимо, не сохранилось.

Vadim Verenich: А по делу есть что сказать, уважаемые дискурсанты?

Михаил Подгайный: Да, междусобойчик получился. Если б мне ещё вчера кто сказал, что я буду вот так запросто с Николаевым общаться, ни в жизнь бы не поверил.

Михаил Подгайный: Если по существу то были обещаны «весьма интересные результаты, из которых можно сделать вывод о наличии мощного и очень древнего вброса «сибирско-восточноазиатских аллелей» в генофонд населения Северной Европы». Или «чуть позже» ещё не наступило?

Сергей Николаев: саамы должны по идее быть «вбросом». у них оленеводческая лексика не прибалтийско-финская (каков их язык), а непонятного происхождения.

Vadim Verenich: Вы что, не читали последную работу по древней митоДНК (Mitochondrial DNA in ancient human populations of Europe.)http://digital.library.adelaide.edu.au/dspace/handle/2440/74221, а также статью (Patterson et al. 2012)?

Vadim Verenich: По лексике — может быть, по генетике — потомки древнего мезолитического населения Европы.

Сергей Николаев: ну и что? не вижу противоречия.

Vyacheslav Malinowsky: Ну непонятное происхождение части лексики саамов Напольских как раз и относит к палеоевропейскому субстрату. Не помню оленеводческой или какой другой..

Vadim Verenich: Нет, если Вы считаете что часть лексики саамов принадлежала к палеоевропейским языкам (о чем упоминал Напольских).

Сергей Николаев: «Палеоазиатские языки» — не научное, а бытовое понятие. Нет такого «палеоазиатского» филогенетического единства. «Палеоазиатскими» условно называется ряд не родсвтенных между собой языковых семей — юкагирский, чукотско-камчатские, эскалеутские, енисейскими, нивхский, айну… Я не считаю, что неэтимологизируемая лексика саамского языка «палеоазиатская» — мало того, она не находит пераллелей в языках, условно называемых «палеоазиатскими». Таким образом, скорее всего, протосаамы перешли на прибалтийско-финский язык, сохранив недостающую оленеводческую лексику.

Vadim Verenich: Речь идет не о палеоазиатских, а ГИПОТЕТИЧЕСКИХ палеоевропейских язык, а точнее ПАЛЕОЕВРОПЕЙСКОМ СУБСТРАТЕ в языке саамов

Сергей Николаев: ну это же фантазия, «палеоевропейский». был бы он, тогда бы присутствовал в виде субстрата в североиндоевропейских языках (например, в прагерманском), а его там нет. но монголоидность саамов говорит скорее о их восточном происхождении.

Vadim Verenich: Монголоидность саамов. Ладно, пусть будет монголоидность. Последние исследования генетиков доказывают, что у cаамов кроме более поздних «сибиро-азиатских генов» основу все же составляют аллели мезолитического населения Европы. По поводу языка у Напольских: «Гипотеза о происхождении значительного пласта лексики саамского языка от неизвестного (неуральского и неиндоевропейского – палеоевропейского) языка-субстрата высказывалась ещё в XIX в. [Wiklund 1896: 10-12], а реально аргументирована была Терхо Итконеном, который привёл список из почти 200 саамских слов, не имеющих параллелей в других финно-угорских языках и необъяснимых как заимствования из известных языков [Itkonen T. 1984: 165-167]. Несмотря на то, что ряд слов из этого списка позднее получили финно-угорскую этимологию или были объяснены как германизмы [Sköld 1961: 48-49], основной вывод – о наличии в саамском мощного субстратного лексического пласта
неизвестного происхождения – остается несомненным [Sköld 1961: 50]. Попытка опровергнуть этот вывод с помощью математических методов привела, против горячего желания её автора (судя по фактическим результатам), к его подтверждению [Lehtiranta 1986], а посылка о том, что субстратная лексика непременно должна отличаться от исконной фонотактически [Lehtiranta 1986: 250] выглядит по меньшей мере странно (заметим, что некоторые фонетические особенности саамского языка, например – «нефинноугорская» возможность стечений двойных согласных в начале слова)»

Сергей Николаев: простите, кажется, Вы боретесь с воображаемым моим мнением. мое знание отрицательное — я не знаю этимологии субстратной лексики в саамском языке, и знаю, что ничего похожего нет в языках Севера и Дальнего Востока, равно как Америки. был ли это «палеоскандинавский» субстрат, или «палеозападноазиатский», или марсианский, не знаю. но что он «палеоевропейский» — это не канает, т. к. индоевропейцы живут в Сев. Европе по крайней мере с 4-го тысячелетия до н.э. и интересующего Вас субстрата не содержат.

Vadim Verenich: Меня не интересуют индоевропейцы.

Сергей Николаев: естественно. но если субстрат «палеоевропейский», то он был бы в европейских и-е группах, т.к. никаких «прослоек» между палеоевропейцами и северными индоевропейцами, судя по всему, не было — индоевропейцы сели на палеоевропейский субстрат. европейские и-е языки содержат субстратные слова, это видно из их сравнения с индо-иранскими, но эти слова не обнаруживаются в саамском. поэтому субстрат в саамском не палеоевропейский, а «палеоскандинавский», о котором ничего, кроме этих заимствований в саамском, неизвестно.

Vyacheslav Malinowsky: Простите, а где это ИЕ были на севере Европы? На юге Швеции и Норвегии? Саамы не севернее? ИЕ что, как Ф-У в массовом порядке ассимилировали местное население? Понятно что такого мощного пласта лексики не будет, но мне как то странно что вы с такой уверенностью отрицаете догерманский субстрат, по поводу происхождения которого сломано столько копий.

Vyacheslav Malinowsky: Далее — » то он был бы в европейских и-е группах, т.к. никаких «прослоек» между палеоевропейцами и северными индоевропейцами, судя по всему, не было — индоевропейцы сели на палеоевропейский субстрат» Ну как же так!? Последний год только и обсуждаются данные охотников мезолита Европы и неолита Северной Европы в сравнении с земледельцами неолита, среди каковых представители КВК. Если помните это север Германии и юг Скандинавии. Только и говорится, что в неолите состоялась практически смена населения Европы,»аборигены» в каких-то количествах остались т:олько на северо-востоке и наиболее похожи на тех охотников саамы, в отличии от современных германцев. А вы при этом заявляете, что ИЕ «сели на палеоевропейский субстрат». Но куда дели то КВК и прочие неолитические культуры, на которые и «сели» ИЕ? Но никак не на «палеоевропейский субстрат».

Aleksandr Shtrunov: Напольских дилетант, ну-ну.

Сергей Николаев: Уважаемый Вячеслав! В прагерманском есть значительное количество слов, которые можно считать субстратными. Внешней этимологии эти слова не имеют. Эти германские неиндоевропейские слова не имеют пересечения с не менее богатым пластом заимствовавний (по-видимому, также из субстрата) в прибалтийско-финском саамском языке. Субстратные слова в саамском не имеют достоверной этимологии (см. выше многобуквенный копипейст коллеги Веренича, значащий всего-навсего это). Следовательно, неиндоевропейским субстратом саамского и прагерманского языков были разные языки, скорее всего, принадлежащие к разным семьям. Коли их минимум два (а на самом деле три — есть еще субстратные заимствования в языки центральной и южной Европы из доиндоевропейского источника), термин «палеоевропейский» в значении «единый язык дофинноугорского и доиндоевропейского населения Европы» не имеет смысла. Если доиндоевропейская и досааамская Европа и представляла собою генетическое единство, оно не находит соответствия в лингвистической однородности. Так как у саамов наряду с мезолитическими палеоевропейскими аллелями есть еще и сибирско-азиатские, можно предположить, что специфическая оленеводческая лексика не является «палеоевропейской», а принесена дофинноугорскими мигрантами с северо-востока. Вот, собственно, и всё.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев . Если вы еще раз посмотрите мое сообщение, то увидите, что это как раз я говорил что субстрат в германском и саамском был разным — в случае с саамами это один из палеоевропейских языков, в случае с германцами скорее всего язык неолитических земледельцев КВК. Кстати в ответ на вашу реплику о том что ИЕ везде должен был лечь на один и тот же субстрат. Теперь вы почему то решили меня убедить в том, что я собственно и говорил. Предположить о принадлежности субстрата можно конечно все что угодно, но об этом из специалистов (на русском во всяком случае) писали только Хелимский и Напольских. Вы принципиально не согласны с тем о чем пишет Напольских? Если же вы видите связь с сибирскими языками, можно узнать когда состоялась эта миграция и с кем вы готовы ее связать?

Vadim Verenich: Ув.Сергей Львович! Слово палеоевропейский в моем предыдущем сообщении вовсе не означает, что я допускаю существование ПалеоЕ. языков как отдельного филогенетического таксона на древе языков.

Сергей Николаев: Вячеслав! Напольских отличный этнограф, этнолог, но совсем не лингвист. Что касается Хелимского, то знаю, конечно. он этой темы коснулся — доказал, что субстрат в саамском не самодийского происхождения, как почему-то долго считалось.

Сергей Николаев: что касается саамов, то с какого времени там оленеводство?

Vyacheslav Malinowsky: Ладно, тогда Хелимский. Здесь без прямой цитаты не обойтись : «При этом, однако, не удается обнаружить ни прямых (лингвистических), ни косвенных (антропологических) свидетельств азиатского и вообще восточного происхождения протосаамов….. В этой ситуации наиболее реалистичной представляется гипотеза об автохтонности протосаамов как части доиндоевропейского населения Европы.»

Сергей Николаев: верно. но «чужеродная» лексика саамов — оленеводческая, специализированная, заимствованная всем пластом. она не обязательно субстратная — с тем же успехом адстратная. вот я и поинтересовался, не могла ли она быть принесена некоторым оленеводческим народом с востока, вместе с «сибирско-азиатскими» аллелями. разговор же о «палеоевропейском» субстрате на уровне современных знаний — что о марсианском.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев, а почему все-таки оленеводство? Оно возникло на рубеже тысячелетий новой эры и потом распространилось среди северных народов.В данном же случае речь шла о терминах, означающих специфические «северные природно-хозяйственные реалии». Здесь кроме всего прочего и ряд слов из базовой лексики.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев, давайте все-таки определимся с оленеводческой лексикой у саамов.. Это уже после 10 века НОВОЙ эры, какое это отношение может иметь к протосаамскому субстрату?

Сергей Николаев: Вы сами этот список-то видели?

Сергей Николаев: а насчет 10 века — я и говорю об адстрате, заимствование лексики вместе с оленеводством.

Vyacheslav Malinowsky: И вам могу предложить просмотреть размышления Напольских на эту тему. «Вода, земля, камень, ветер» и т.д. сложно назвать оленеводческой лексикой.

Сергей Николаев: я посмотрю и пошлю список неэтимологизируемых прасаамских слов. зачем мне Напольских — у меня есть этимологическая саамская база данных.

Vyacheslav Malinowsky:  Сергей Николаев » а насчет 10 века — я и говорю об адстрате, заимствование лексики вместе с оленеводством.» Я что-то совсем запутался — то речь шла о возможных заимствованиях из какого-то сибирско-азиатского ДОСААМСКОГО языка. Теперь мы говорим о временах всего лишь тысячелетней давности. При чем здесь лингвистический и генетический ДОСААМСКИЙ субстрат, который мы обсуждаем и совсем недавние хозяйственные заимствования? Если так подходить, то получится, что львиный вклад в сложение русских 21 века внесли англосаксы.

Vyacheslav Malinowsky:  Действительно — зачем Напольских, зачем Хелимский… Зачем генетика?

Aleksandr Shtrunov: Кстати о оленеводах. Напольских как-то в беседе отметил, что например сани саамов очень сильно отличаются от саней ФУ народов. К тому же аналоги саамских саней находят в древностях Дании. О чем это говорит?

Сергей Николаев: друзья, вы пошли вразнос. в прасаамском есть пласт неэтимологизируемой лексики, 70% ее — оленеводческие термины. лексика субстратная, если на приволжско-финский язык перешел оленеводческий народ. если этому противоречит хронология — значит, лексика адстратная, заимствованная у оленеводческого народа-соседа, говорившего на языке неизвестной нам группы.

Сергей Николаев: «К тому же аналоги саамских саней находят в древностях Дании. О чем это говорит?» — о скандинавском фасоне саней, общем для германцев и саамов, но естественным образом отсутствовавшем у «настоящих финно-угров», т..к. Финляндия ими была заселена довольно поздно. саами первыми отделились от прибалтийско-финской горуппы, лет на 1000, если не больше.

Aleksandr Shtrunov:  Видимых противоречий нет, следовательно субстрат.

Aleksandr Shtrunov: Только находки эти тех времен когда германцев еще не придумали. Заковыка.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев, ИМХО насчет пошли вразнос все с точностью до наоборот.У вас в одном предложении два взаимосключающих понятия — ДОСААМСКАЯ лексика и ОЛЕНЕВОДЧЕСКИЕ термины. То есть в одном предложении вы объеденили вещи, разделенные почти 3000 лет. Странно, что приходится объяснять разницу в до-…субстрате и более поздних хозяйственных заимствованиях. Неприятно удивлен.

Сергей Николаев: никакой нет закавыки. была устойчивая североевропейская модель саней, кем-то когда-то изобретенная и заимствовавшаяся переселенцами с юга.

Сергей Николаев: я НИ РАЗУ не написал «ДОсаамская».

Сергей Николаев: потому что не знаю, до- ли она саамская, или адстратная — синхронная саамской.

Vyacheslav Malinowsky: Да, вы писали ПРАСААМСКАЯ. То есть на ваш взгляд ПРАСААМСКОЙ можно назвать лексику, заимствованную после 10 века НОВОЙ ЭРЫ?

Vyacheslav Malinowsky: Не знал о такой трактовке термина ПРА- . Теперь буду знать, что когда говорят о праславянах, может оказаться что имеют ввиду русских 19-20 веков, позаимствовавших терминологию, используемую при переработке нефти.

Сергей Николаев: нет конечно. но я писал о заимствовании лексики в прасаамский язык (что несомненно!), одновременно интересуясь началом оленеводства. Вы сами выдумываете мои предположения и с ними спорите.

Сергей Николаев: я Вам еще раз повторяю. оленеводческая лексика заимствована в прасаамский язык, на котором говорили 1000-1200 лет тому назад.

Сергей Николаев: 10-й век новой эры это и есть 1000 лет тому назад.

Vyacheslav Malinowsky: Простите, но если вы кого-то хотите убедить, что все время говорили о прассаамах 10 веке новой эры, то любой желающий может посмотреть обсуждение выше по ветке. Например: » Так как у саамов наряду с мезолитическими палеоевропейскими аллелями есть еще и сибирско-азиатские, можно предположить, что специфическая оленеводческая лексика не является «палеоевропейской», а принесена дофинноугорскими мигрантами с северо-востока.»

Vyacheslav Malinowsky: Дофинноугорские мигранты с Северо-Востока это ваше или я все же за вас додумываю и сам с собой спорю?

Сергей Николаев: Пожалуйста, не путайте 3 вещи 1) отделение саамского праязыка от прибалтийско-финского (задолго до н.э.), 2) время существования единого саамского праязыка (долгий период), 2) время распада прасаамского. Распадаться саамский начал очень поздно — в 1200-1000 гг. н. э. И раз оленеводство там появилось в 10 веке, то очевидно, что по крайней мере оленеводческая составляющая неэтимолгизируемой прасаамской лексики заимствована из адстрата — иначе говоря, от оленеводов, которые и занесли оленеводство на север Скандинавии. До сегодняшнего дня я не знал хронологию оленеводства, поэтому и предлагал две гипотезы, суб- и адстратную.

Сергей Николаев: «Дофинноугорские мигранты с Северо-Востока» — в таком виде не мое.

Vyacheslav Malinowsky: Я вроде бы ничего не путал. Нет? По поводу оленеводческих терминов — почему их кто-то должен был привнести вместе с генами? Хозяйственная терминология разве не может передаваться сама по себе?

Сергей Николаев: Самое главное, что Вы должны иметь в виду — в 10-м веке саамские диалекты различались друг от друга столь незначительно, что заимствованная лексика будет иметь вид прасаамской. Ваш Х век оленеводства аккуратно соответствует позднепрасаамскому периоду.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев «Дофинноугорские мигранты с Северо-Востока» — в таком виде не мое.» Это Прямая цитата)).

Сергей Николаев: «По поводу оленеводческих терминов — почему их кто-то должен был привнести вместе с генами?» — причем тут гены. Мы вроде бы обсуждали, когда могли быть заимствованы слова.

Сергей Николаев: «Дофинноугорские мигранты с Северо-Востока» — в таком виде не мое.» Это Прямая цитата)) — нашел. это я имел в виду указанные кем-то здесь «сибирско-азиатские» аллели. естественно «дофинноугорские» — я же не написал «доуральские».

Vyacheslav Malinowsky: Как причем здесь гены? Если вы не помните, то разговор начался именно с них, вы посчитали саамов «вбросом» возможно с Северо-востока.

Сергей Николаев: «По поводу оленеводческих терминов — почему их кто-то должен был привнести вместе с генами?» — тоже нашел, но я просто перечислял возможные объяснения, тогда еще не знавши о времени начала оленеводства.

Vyacheslav Malinowsky: Ну тогда главное определиться с предметом дискуссии, а то присутствует недопонимание.

Сергей Николаев: Ну теперь-то, я надеюсь, понимание? Я начал с того, что филогения языков редко следует за генетической. Наверное, и с саамами то же: по языку они прибалто-финны + некий слой лексики, изобилующий оленеводческими терминами. они могут быть поздними адстратными (Х век от соседей), могут быть древними субстратными (если они специализированно охотились на сев. оленя). короче, лингвистика в данном случае ничего не дает для истории саами.

Vyacheslav Malinowsky: Что до саамов. Я пока наиболее целостную и наименее противоречивую картину представляю так: 1. Лингвистика — так называемый «палеоевропейский» субстрат североевропейских охотников мезолита-неолита. 2. Генетика. 2.1. Y-хромосома. У саамов доминирует две гаплогруппы — «Ф-У» N1c1, ну это собственно те, кто и принесли Ф-У язык и «староевропейская» I1. 2.2. Аутосомы. К тем самым охотникам мезолита-неолита наиболее близки как раз саамы.Не предположительно, а фактически, на основании изучения дДНК этих охотников и современных саамов. Ну нельзя не заметить, что это коррелирует с гипотезой о «палеоевропейском» субстрате и рекордной для Европы частоты гаплогруппы I1. Археология тоже вписывается в эту схему. Если кто-то сможет предложить какие-то иные логические объяснения всему этому, буду благодарен.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев , ну там еще один + добавить нужно П-Ф язык + оленеводческая лексика(поздняя)+ неизвестный древний субстрат.

Aleksandr Shtrunov: Ну и антротип, который складывается из двух компонент, местный и пришлый.

Vyacheslav Malinowsky: Да. В общем на сегодняшний день все крайне удачно укладывается в озвученную схему. Без натяжек. Честно говоря не представляю какое новое открытие сможет отбросить ее как неактуальную.

Сергей Николаев: » 1. Лингвистика — так называемый «палеоевропейский» субстрат североевропейских охотников мезолита-неолита.» — ну что же это за такое! это что, пара-тройка слов со значением типа царапать»? Возьмите, пожалуйста, прасаамский словарь и выпишите значения неэтимологизируемых слов! У-хромосома свидетельствует, а лингвистика нет, не складывается.

Сергей Николаев: «зимник (дорога)», «снег со льдом», «задний угол лежака», «черника», «шуга», «жертвенный камень», «гнида», «морозный туман», «гарь», «роща», «теснина», «кочка», «перо», «гнилое дерево», «ветер», «женские чулки», «птичий хвост», «зуб», «палтус», «скала», «шишка (хвойный деревьев)», «корень», «желоб(ок)», «ливень», «человек», «мелкий порог», «мыс», «пакля, конопля», «привычка», «сон», «изгиб», «кочка», «след», «посудина», «морошка», «торф», «змея», «икра (рыбья)», «сосновая заболонь», «утренняя заря», «сажа», «ремень», «короткое бревно», «верхушка», «ложь», «след», «росомаха», «сани-волокуша», «камень», «камни, скалы», «висок», «сука», «изгиб», «заболоченный лес», «подбородок», «щель», «десна», «прутик, «стланник», «трухлявое дерево», «сиг (рыба)».

Сергей Николаев: это семантика прасаамских неэтимологизируемых существительных — исключая «оленьих», которые везде цитируются. где тут «крайний север»? это обычная «таежная» лексика + нейтральные слова. значит, заимствование этих слов происходило не в Лапландии, а по пути прасаамов в нее. но этих корней нет в германском, значит, германцы с этим субстратом не столкнулись. вот и делайте вывод, где саамы с 1000 г. до н. э. до 1000 г. н. э. могли подцепить всё это + лексику по оленеводству. судя по всему, на территории Финляндии. В том-то и дело, что эта лексика отражает ту же природу, которая реконструируется в лексике хоть прибалтийско-финского, хоть уральского.

Aleksandr Shtrunov: » это обычная «таежная» лексика» — обычная скандинавская лексика, почему нет?Сергей Николаев: потому что всё, что я понял из дискуссии — это что «палеоевропейцы» отступили типа в в Заполярье, где протосаамы подцепили у них лексику. оставим в стороне «оленеводческий» пласт — он может быть не -водческим, а -добытческим (и вообще тут альтернативных решений несколько, т.к. прасаамский язык распался в 1200-1000 г. н.э., и могли от кого-то научиться оленеводству вместе со словами). а остальная лексика обычная таежная, никак не указывающая за жизнь в тундре, а значит, заимствована была на территории таежной зоны, предположим, в Финляндии. однако в этом случае, очевидно, тамошние финны должны иметь и «палеоевропейские» гены, и субстратные слова. насчет генов не знаю, а слов нет. всё как-то я простую вещь до вашего «коллектива» не могу довести: так как у финнов нет, у германцев нет, значит, значит, саамы слова эти заимствовали не в Скандинавии, а по пути с прародины где-то на востоке, гораздо восточнее Скандинавии — между Уралом и Карелией. поэтому если что и могли притащить с собой саамы, то это «сибирско-восточные» аллели, как выразился коллега Веренич. палеоевропейский генетический субстрат саамов в Скандинавии никак не связан с лингвистическим, который восточного происхождения! иными словами, пришедшие в Лапландию протосаамы ассимилировали тамошних «палеоевропейцев», язык которых явных следов в саамском не оставил.

Vadim Verenich: «тамошние финны должны иметь и «палеоевропейские» гены». У финнов по аутосомам как раз второе место (после саамов) по количеству палеоевропейских аллелей — что-то около 20-30 процентов. Что касается однородительских гаплогрупп -Y и митоДНК- то у них также высокое содержание U5b (чье присутствие в генофонде мезолитического населения Европы ДОКАЗАНО исследованиями древних ДНК), а также I1 (чье присутствие в генофонде мезолитического населения Европы ПОСТУЛИРУЕТСЯ с высокой степени достоверности).

Сергей Николаев: Вадим, ну и отлично. Значит, неэтимологизируемая лексика заимствована саами где-то на востоке, причем там, где предков прибалтийских финнов не было, а протосаамы были. Причем еще, естественно, без палеоевроепейских аллелей. Надо просто сравнить с археологией. Я-то возражаю против расхожего мнения, что мезолитические аллели и заимствованная лексика у саамов имеют единый источник. Никак это не получается, т.к. в таком случае и у финнов были бы подобные лексические заимствования — пускай не полсотни, как у саамов, а слов 10-15, а их нет. Заимствованная в протосамский лексика разбивается на «оленью» и «таежную», и вовсе отсутсвует «тундренная» — реалии Заполярья как раз выражаются у саамов адаптированной исконной (финноугорской) лексикой.

Vadim Verenich: Ну что ж, может быть. Спасибо за озвучивание своей теории.

Vyacheslav Malinowsky: Я честно говоря не понимаю готовности спорить ради спора.. На самом деле в ответ вы ведь ничего предложить не можете. Я не понимаю этой особой позиции лингвистов — нельзя смешивать лингвистику и язык. Почему? Да любой этнос, сложившийся сколь-либо давно имеет свой этнофон, отражающийся в аутосомах и отличающий их от соседей. Что ж вы все по игреку с мито меряете? Хотя игрек достаточно удобный маркер, позволяющий каким-то образом отслеживать древние миграции. Не подхыватыали ничего саамы у кого то, они и есть в основе своей потомки тех самых охотников мезолита, перешедшие позже на Ф-У.

Aleksandr Shtrunov:  Я вот про таёжность не понял, какие слова вы относите к конкретно таёжным?Сергей Николаев: Лингвистика не сильно менее точная наука, чем молекулярная генетика. В саамском есть набор заимствований, «оленеводческие» и «таежные». Таежная лексика естественно не заимствована у жителей тундры. Значит, протосаамы подцепили ее в тайге, по пути с прародины в Скандинавию. Территория Финляндии, очевидно, исключается — предки прибалт. финнов двигались в Скандинавию параллельно протосаамам по той же таежной зоне, но в Финляндии не подцепили ни слова из предполагаемого субстрата. Следовательно, протосаамы нахватались этих слов вне Скандинавии — то есть в тайге между Карелией и Уралом. Если восточноевропейская тайга в Х в. до н. э. — Х в. н. э. была населена потомками «мезолитических охотников», то всё увяжется, но пока я слышу только про Лапландию и Финляндию. Следовательно, «таежная» (равно как «оленья») лексика заимсвована саамами не у потомков «мезолитических охотников» в Скандинавии. То, что они антропологически почти что «палеоевропейцы», прекрасно, но лингвистически вряд ли. Финны незначительно менее «палеоевропейцы», а заимствований у них нет.

Vyacheslav Malinowsky: По неэтимологизируемым словам.. То есть вы хотите сказать, что это нормально когда такое количество слов базовой лексики не неэтимологизируется? «Человек», «вода», «земля», «камень», «дерево», «ветер» и многие из вашего списка. Можете привести пример какой еще народ в ходе миграций настолько подрастерял свою лексику ( при том что по археологическим данным они были культуррегерами)? И хотелось бы узнать где вы видите «старт» этих миграций протосаамов? Не думаю что вы поместите его куда-то за пределы Восточной Европы, так что опять возвратимся к пресловутому «палеоевропейскому субстрату».

Сергей Николаев: набор значений типичный «таежный», описывающий таежный биотоп, а не тундровый — так же как финно-угорский. сравните со словарем чукчей, например.

Vyacheslav Malinowsky: «Если восточноевропейская тайга в Х в. до н. э. — Х в. н. э. была населена потомками «мезолитических охотников», то всё увяжется, но пока я слышу только про Лапландию и Финляндию.» И ими тоже, но нужно понимать, что в Восточной Европе со времен неолита много чего повидала, в том числе экспансию фатьяновцев, так что если частоту «мезолитического» компонента мы видим плавно убывающей от Лапландии к Прибалтике и северо-востоку Европы, то на каком языке говорили те самые потомки охотников в Восточной Европе — большой вопрос.

Сергей Николаев: «Можете привести пример какой еще народ в ходе миграций настолько подрастерял свою лексику ( при том что по археологическим данным они были культуррегерами)?» — почему «народ подрастерял». Какой-то иноязычный народ присоседился к прибалтийским финнам по пути, перешел на их язык, сохранив много своей лексики. В прасаамском еще неэтимологизируемых глаголов много, вполне нейтральных. Если годится локализация «палеоевропейского» населения в северной зоне восточноевропейской и приуральской тайги, то вполне. Но почти на 100% ясно, что саамская субстратная лексика не скандинавского происхождения.

Vyacheslav Malinowsky: «Следовательно, «таежная» (равно как «оленья») лексика заимсвована саамами не у потомков «мезолитических охотников» в Скандинавии. То, что они антропологически почти что «палеоевропейцы», прекрасно, но лингвистически вряд ли. Финны незначительно менее «палеоевропейцы», а заимствований у них нет.» Не могу понять — почему? В Скандинавии не было тайги? От огромного балтского мира Восточной Европы сейчас не остался всего лишь один островок? Те же эстонцы, говорящие на ф-у генетически практически ничем не отличаются от соседей-балтов, с финами различий больше. Почему не очень благоприятная для жизни Лапландия не могла оказаться тем последним островком, где до псоледнего (прихода ф-у) сохранялся палеоевропейский язык? Хотелось бы увидеть действительно обоснованные возражения.

Сергей Николаев:  да потому что не в Лапландии слова заимствованы саамами. они бы взяли у жителей тундры специфическую тундровую лексику — а «тундровые» понятия они выражают исконными словами. все заимствования (кроме нейтральных и оленьих) ограничиваются тайгой.

Vyacheslav Malinowsky: «Какой-то иноязычный народ присоседился к прибалтийским финнам по пути, перешел на их язык, сохранив много своей лексики.» Где присоединился? На Волге? Дальше в Восточной Европе? Что это меняет? Нет, серьезно, в чем основное нежелание признавать именно на севере Европы «палеоевропейского» ну или путь просто какого-то субстрата? Ведь и археологически четко видно как на север постепенно отступает имеющая истоки еще в неолите культура асбестовой керамики, будучи поглощена последней именно в районе обитания саамов. Если это не что-то личное, хотелось бы увидеть какую-то логику.

Aleksandr Shtrunov: Я так и думал, что примеров таежной лексики не будет. ))

Vyacheslav Malinowsky: «а «тундровые» понятия они выражают исконными словами. все заимствования (кроме нейтральных и оленьих) ограничиваются тайгой.» Простите, а почему вы решили что ареалом обитания палеоевропейцев была тундра? Во-первых на север из таежных областей они отходили уже под давлением предков германцев и ф-у, а во-вторых если там сегодня тундра, это вовсе не значит что так было и в суббореале. И честно говоря я не понимаю какое отношение к тундре или тайге имют такие понятия как «человек, вод, земля и т.д.

Aleksandr Shtrunov:  Это фраза за которой ничего нет, ширмочка такая.

Сергей Николаев: «человек», «вода», «гнида» и «сука» и т. п. это нейтральные слова, оставшиеся от субстрата (от языка, с которого предки саамов перешли на прибалтийско-финский), который пока нами не локализован, но предпочтительна его локализация в тайге, причем в такой тайге, где не бывали прочие финны, это существенно. Ваша гипотеза сложна и нуждается в ряде допущений, прибегать к которым батька Оккам не советует.

Vyacheslav Malinowsky: Я не вижу никаких допущений. Стоит всего лишь принять(проверив конечно) пару допущений — посмотреть палеоклиматические данные и условия хозяйствования культур Северной Фенноскандии — продолжательниц традиций местного неолита. (По секрету — рыбные промыслы и лесная охота). Второе — в других регионах финны имели значительно больший численный перевес перед аборигенами, нежели в Лапландии. Все. Извините, но для ваших возражений нужно делать на порядок больше, никак не проверяемых допущений.

Сергей Николаев: Нет, моя гипотеза не нуждается в допущениях. По пути следования предков прибалт. финнов некий таежный народец перешел на их язык, сохранив в немалом количестве свою лексику. Этот народец находился в северной зоне прибал.-фин. ареала, так он «по северам» и добрался до Фенноскандии, где ассимилировал местное «палеоевропейское» население, которое южнее было ассимилировано и предками собственно финнов. Интересна также неэтимологизируемая лексика в приб.-финском праязыке ДО отделения саамского — это прибалтийско-финские слова, не имеющие финно-угорской и далее уральской этимологии. Очевидно, что она заимствована не в Скандинавии, т.к. прародина располагалась восточнее, и, возможно, из того же источника, что саамская.

Aleksandr Shtrunov: Вообще не видно как «человек», «вода», «гнида» и «сука» говорят о тайге, идея фикс что ли?

Aleksandr Shtrunov: Бритва батеньки Оккама говорит, что вы какое-то лишнее звено впихиваете, теория теряет стройность, выдуманная таежная лексика и т.д. и т.п.

Михаил Подгайный: Сергей отделяет «нейтральную» лексику от «таёжной». А Александр в который раз пытается «нейтральную» назвать «таёжной», » идея фикс что ли?»

Сергей Николаев: эти слова не говорят, они нейтральны, см. выше. но есть набор «природных» слов, типа «шишка», так вот они ложатся на тайгу, а не на тундру. еще раз повторяю, чисто тундровые реалии (начиная со мхов и лишайников) в саамском обозначаются исконными (прибалто-фин.) словами. при этом в прежней дискуссии мы почему-то зациклились на собственно саамской лексике, забыв о неэтимологизируемой финно-саамской. а она такая же «таежная» и не уральского происхождения, значит, по большей части субстратная. кто был субстратом протофинно-саамов в восточноевропейской тайге?

Aleksandr Shtrunov: Михаил, попейте кифирчику: «»человек», «вода», «гнида» и «сука» и т. п. это нейтральные слова, оставшиеся от субстрата, который пока нами не локализован, но предпочтительна его локализация в тайге».

Сергей Николаев: Александр, Вы передергиваете, а это дурно. Список см. выше.

 

Aleksandr Shtrunov: Не передергиваю, может я вас просто не понимаю.

Aleksandr Shtrunov: Вот этот список какой? Таежный? «зимник (дорога)», «снег со льдом», «задний угол лежака», «черника», «шуга», «жертвенный камень», «гнида», «морозный туман», «гарь», «роща», «теснина», «кочка», «перо», «гнилое дерево», «ветер», «женские чулки», «птичий хвост», «зуб», «палтус», «скала», «шишка (хвойный деревьев)», «корень», «желоб(ок)», «ливень», «человек», «мелкий порог», «мыс», «пакля, конопля», «привычка», «сон», «изгиб», «кочка», «след», «посудина», «морошка», «торф», «змея», «икра (рыбья)», «сосновая заболонь», «утренняя заря», «сажа», «ремень», «короткое бревно», «верхушка», «ложь», «след», «росомаха», «сани-волокуша», «камень», «камни, скалы», «висок», «сука», «изгиб», «заболоченный лес», «подбородок», «щель», «десна», «прутик, «стланник», «трухлявое дерево», «сиг (рыба)».

Сергей Николаев: И проблема как раз не в чисто самском субстрате, а в финно-саамском — саамский на чамом деле его чать. Всегда отделяли «оленью» лексику, а другую пропускали. Я вот смотрю полный материал — получается примерно то же. При этом Веренич пишет — «У финнов по аутосомам как раз второе место (после саамов) по количеству палеоевропейских аллелей — что-то около 20-30 процентов. » Вот в этом случае всё сходится — только палеоевропейских аллелей финно-саамы нахватались не в Финляндии, в восточноевропейской тайге. Саамы потомки некоторого народа, перешедшего там же на прафинносаамский.

Михаил Подгайный: Если субстрат заимстваван из одного языка-источника, то заимствование произошло в тайге, поскольку субстрат «таёжно-нейтральный». Следовательно, «нейтральная» часть субстрата так же родом из тайги в том смысле, что именно там жил народ, из чзыко которого эти слова были заимствованы.

Сергей Николаев: Александр, разберитесь в списке без презумпции. То, что там «о природе», укладывается тайгу, а специфических тундровых понятий там нет — хотя в тундре именно их бы в 1-ю очередь заимствовали. Из чего вывод, что протосаамы пришли в свою Лапландию уже с этим набором слов.

Aleksandr Shtrunov: Сергей, в вашем списке нет ничего специфически таежного. Укладываться может, но не говорит, что точно тайга.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев.»Нет, моя гипотеза не нуждается в допущениях.» Здорово))) Ну я высказал что требует проверки. Теперь посмотрим здесь: «Какой-то таежный народец» 1. Какой-то — это какой? 2. Место обитания таинственного народца. 3. Ваше видение маршрута миграций ф-у предков саамов — по «северам» это Верхняя Волга или снвернее. Расшифровка каждого из этих пунктов влечет за собой еще целый ряд предположений и допущений, которые не смогут быть подкреплены просто указанием возможных кандидатов. В общем на мой взгляд все сводится к банальному » Конкретно не скажу, но с этим не согласен принципиально». Хотя уж сколько времени пытаемся донести, что еще в неолите охотники Восточной и Северной Европы были генетически достаточно однородны — от севера Фенноскандии и Прибалтики до Волги и даже местами до Урала, следовательно это могло предполагать и какое-то лингвистическое родство *хотя конечно не факт). Но позднее эти группы населения ощутили мощное миграционное давление как с запада(шнуровики) так и с востока(уральцы), севр Фенноскандии — это всего лишь последний очаг этого мира охотников-собирателей Северо-восточной Европы. Да, вполне возможно где-то местами не смотря на все перепитии могли сохраняться группы этого населения, часть лексики которых могла стать субстратом для еще неразделившего б-ф. Но говоря, что вся лексика саамов была заимствована у этих охотников где-то, только не в Фенноскандии, вы просто на ровном месте усложняете задачу — и генетический «мезолитический» компонент и «палеоевропейский» субстрат присутствовали не только в Лапландии, но там самые большие частоты, так зачем же все усложнять непонятно ради чего?

Aleksandr Shtrunov: Из чего вывод, что протосаамы пришли в свою Лапландию уже с этим набором слов. Из района современной Дании. Почему нет?

Сергей Николаев: При этом надо разобраться с финно-саамской неэтимологизируемой лексикой — оказалось, что ею никто толком не занимался, по крайней мере я работ таких не видел. но финны дотошные, наверное и этим интересовались. я предполагаю, что в сумме субстратные слова в саамском и в прибалт.-финском нас приблизят к решению, к какой семье принадлежал язык-донор.

Сергей Николаев: «Из района современной Дании.» Супер!

Aleksandr Shtrunov: Конечно супер, лучше чем у вас таежная-непоянтно-почему-таежная.

Михаил Подгайный: А в самой Дании эти «протосаамы» показали протогермандцам большую фигу и не дали ни одного слова. Мало того, они для маскировки изобрели ещё один язык и именно из него происходит субстрат в германских. Точно Супер!

Сергей Николаев: «Но говоря, что вся лексика саамов была заимствована у этих охотников где-то, только не в Фенноскандии, вы просто на ровном месте усложняете задачу — и генетический «мезолитический» компонент и «палеоевропейский» субстрат присутствовали не только в Лапландии, но там самые большие частоты, так зачем же все усложнять непонятно ради чего?» — ради того, что есть еще общесаамско-финская лексика, заимствованная из субстрата, и я предполагаю, что из языка, родственного тому,из которого были заимствованы слова, сохранившиеся только в саамском. Кстати, этим объясниться невозможность отличить субстратные слова в саамском от исконных по фонетике — коль скоро большинство их было в праязыке, то и рефлексы стандартные.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев. Вы снова и снова возвращаетесь к тому, что дофинский субстрат должен был иметь свою тундровую лексику и на основании этого строите свою концепцию. НЕ ЖИЛИ ОНИ В ТУНДРЕ. Они были рыбаками и ЛЕСНЫМИ охотниками.

Сергей Николаев: «таежная-непоянтно-почему-таежная» — потому что не тундровая!

Anna Dybo: Саамской этимологией занимается сейчас Анте Айкио, очень прилично. Пишет по-фински, саамски и английски. У него есть сайт.

Сергей Николаев: Вячеслав, всё же неоспоримо, что прародина финно-саамов была в восточноевропейской тайге, а не в скандинавской. значит, там и был субстрат, называемый Вами «палеоевропейским». все остальные гипотезы из серии «бешеной собаке семь верст не крюк».

Сергей Николаев: Аня, замечательно. пускай палеоевропействующие товарищи на нее и навалятся. однако ты мне скажи — а что, действительно финно-саамской лексикой, не имеющей фино-уг. этимологии, никто толком не занимался? я когда делал базу таких работ не нашел.

Aleksandr Shtrunov: Вот вам еще «таежная» лексика — спускаться с горы , вид морской птицы, горная тундра, охотничий шалаш, сиг, пурга, тюлень, грузило сети, цепочка незапряженных оленей, морж, гористое побережье, хариус, какая-то морская рыба , отсыреть; морские водоросли , большая заводь, пруд , самка лосося с икрой, прилив, пески, дюны и т.д.

Сергей Николаев: Александр, откуда Вы это понабрали? сверьтесь с прасаамским словарем, пожалуйста, и с этимологиями. многих слов в саамском нет в прибалт.-финском, но они имеют уральскую этимологию, в вашем списке немало именно таких.

Vyacheslav Malinowsky: Ну слава Богу это уже прогресс! В начале дискуссии вы как могли вообще открещивались от возможности существования такого понятия как «палеоевропейский». Итак мы признали его существование, признали факт наличия в Восточной Европе. НО теперь есть генетические данные, не размышления, а конкретные данные что наиболее высока доля этого компонента именно у саамов. Надеюсь со временем придем и к тому, что поверим в существование населения в Лапландии до прихода финнов, придем к тому, что они и до этого момента на каком-то языке разговаривали, придем к тому, что этот регион был самой крайней точкой финской колонизации, куда миграционные потоки доходили уже на излете, чем и можно объяснить наиболее мощный пласт субстратной лексики.

Aleksandr Shtrunov: Из надежных источников. Вы лучше скажите, что вам эта тундра далась?

Сергей Николаев: В начале дискуссии вы как могли вообще открещивались от возможности существования такого понятия как «палеоевропейский». — ?? Опять передергиваете. Я открещивался от такого субстрата в Скандинавии, т.к. он не оставил следов. А в Кировской области пожалуйста, там ему и место.или Вологодской области — если «палеоевропейской» называть субстратную лексику в протосаамском и в прасаамско-финском.

Михаил Подгайный: Модель Сергея гораздо проще исторически, и в этом смысле «не нуждается в допущениях». Протосаамский и прибалтийско-финский языки разделились где-то в Восточной Европе вследствии миграции протосаамов на север — в зону тайги (из зоны смешанных лесов). Контактируя с аборигенами таёжной полосы Восточной Европы протосаамы заимствовали из их языка «таёжно-нейтральный» субстрат. И только после этого саамы расселились дольше на север — в зону тундры. Что может быть проще.

Aleksandr Shtrunov: Все было бы просто, если бы у финнов был бы такой же антротип, как и у саамов. Но тут ваша простота превращается в сложноту.

Aleksandr Shtrunov: Сопоставление данных антропологов показывает, что в лопарском типе присутствуют черты древнего североевропеоидного населения и более поздние черты, связанные с проникновением на север монголоидного комплекса. Слияние двух компонентов и привело к формированию антропологических особенностей лопарей.

Сергей Николаев: «Все было бы просто, если бы у финнов был бы такой же антротип, как и у саамов.» — у саамов он более, у финнов менее. Значит, саамы — физические потомки восточнотаежных аборигенов, а прочие финны с ними смешивались. Вот такая концепция стройная и без внутренних противопечий. А что предлагаете Вы — парадоксально: саамы пришли в Финляндию, ассимилировали местных и все ушли в тундру, а финны пришли почти на пустое место.

Михаил Подгайный: Антротип саамов как раз и отличается от антротипа прибалтийских финнов вследствии контактов с таёжным населением «Кировской области». Всё просто.

Aleksandr Shtrunov: Тогда наличие у саамов 50% гаплогруппы I1 вы не сможете объяснить, т.к. на востоке в тайге этой гаплогруппы вовсе НЕЕЕЕЕТ.

Сергей Николаев: «Сопоставление данных антропологов показывает, что в лопарском типе присутствуют черты древнего североевропеоидного населения и более поздние черты, связанные с проникновением на север монголоидного комплекса. » — скажите, к чему это? Североевропеоидное население было и в восточноевропейской тайге с тем же успехом. Что Вам далась именно Лапландия?

Сергей Николаев: «Тогда наличие у саамов 50% гаплогруппы вы не сможете, т.к. на востоке в тайге этой гаплогруппы вовсе НЕЕЕЕЕТ» — а какое это имеет отношение к субстратным словам? Они восточноевропейские, а ассимилиовали протосаамы аборигенов Лапландии, язык которых на протосаамский влияния не оказал. Много ли чукотизмов в русских говорах чукотки.

Aleksandr Shtrunov: Это к тому, что древний тип не вылезает из восточной тайги.

Михаил Подгайный: Чтобы так эмоционально утверждать «на востоке в тайге этой гаплогруппы вовсе НЕЕЕЕЕТ» нужно сослаться на данные дДНК, как минимум.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев» Вячеслав, всё же неоспоримо, что прародина финно-саамов была в восточноевропейской тайге, а не в скандинавской. значит, там и был субстрат, называемый Вами «палеоевропейским». все остальные гипотезы из серии «бешеной собаке семь верст не крюк» Вот это очень важный момент. Прошу вас не оставить без ответа мою реплику. Да, безусловно как вы и говорите, родина финов-саамов в Восточной Европе. НО.. Скажите, а как вы их отличаете от просто финов? 
Не лингвистически. Они шли единым потоком культуры ложнотекстильной керамики. Каким образом, если субстрат попал еще в Восточной Европе он присутствовал у предков саамов, но отсутствовал у предков финов?Объяснение что это какое-то одно племя было не проходит — не было единовременной миграции, была скорее долгая колонизация и медленное продвижение на север. Еще раз прошу ответьте по возможности с конкретикой.

Aleksandr Shtrunov: Михаил, укажите на конкурента гаплогруппе I1 в вашей стройной теории.С дДНк или без.

Сергей Николаев: Вся эта дискуссия о том, что лингвистика не дает оснований предполагать заимствование протосаамами пласта лексики из языка аборигенов Фенноскандии — скорее эта лексика из языка аборигенов восточноевропейской тайги. Вот и всё. А коллективу спорщиков непременно надо привязать словарь к гаплогруппам. Не получается.

Aleksandr Shtrunov: Да как не получается, прибалтйско-финнско-саамские это одна и та же грядка, и ее распад не так далек, когда же это саами подхватили «таежную» лексику и почему финны от нее отбрехались?

Aleksandr Shtrunov: А антропология и генетика как вспомогательные дисциплины утирают нос вашей теории и это действительно так.

Сергей Николаев: Задача сейчас — разобраться с субстратной лексикой в прасаамско-финском, от этого зависит многое. Разумеется, можно нарисовать такую картинку — протосаамы приходят в финскую таежку, ассимилируют там палеоевропейцев, затем приходят финны и вытесняют осаамившееся население на север, при это не заимствуя лексики. Может быть, конечно, но менее вероятно.

Сергей Николаев: » апнтропология и генетика как вспомогательные дисциплины утирают нос вашей теории и это действительно так.» — нимало не утирают, т.к. язык физиологически не наследуется. с языка на язык переходят очень быстро, и никаким генетич. изменениям смена языка не будет соответствовать.

Vyacheslav Malinowsky: «А коллективу спорщиков непременно надо привязать словарь к гаплогруппам. Не получается.» А мне кажется все с точностью до наоборот — отлично все получается. Что просто уникальный случай — очень-очень редко можно достаточно уверенно говорить об уверенной корреляции данных генетики и других дисциплин. Но это как раз такой случай. Без обид, но но мне кажется что спор вызван всего лишь ревностью с вашей стороны, маститого ученого-лингвиста к первым робким шагам какой-то там генетики, пытающейся влезть в святая-святых. Ну и желанием дать мастер-класс дилетантам, посягнувшим так сказать..На самом деле ни одного серьезно аргументированного возражения я с вашей стороны не увидел. Извините.

Михаил Подгайный: Нет не слабо. Гаплогруппа I1 сохранялась как реликт со времён неолита в таёжной полосе Восточной Европы. А из носителей угро-финских языков она попала только к протосаамам, в ходе освоения ими этих территорий. А прибалтийские финны расселялись на запад более южным маршрутом и контактировали с другим субстратом.

Aleksandr Shtrunov: только вот если бы язык передавали или пусть часть лексики, то хоть какие-то ребята с востока обозначились в генофонде, а их нет. Даже мадьяры следы оставили, маленькие, но оставили, а здесь пусто, как сейчас на лобном месте на Красной площади.

Сергей Николаев: Вы неправы, я был бы несказанно рад, если бы антропология и лингвистика «сошлись». Однако же я вижу большие препятствия для отождествления результатов. Вы очевидно не лингвист, если пишете «Что просто уникальный случай — очень-очень редко можно достаточно уверенно говорить об уверенной корреляции данных генетики и других дисциплин». Нет уверенной корреляции, мало того — корреляция очень неуверенная.

Aleksandr Shtrunov: «Гаплогруппа I1 сохранялась как реликт со времён неолита в таёжной полосе Восточной Европы.» — ткните пальчиком в то место где эта гаплогруппа сохранялась.

Aleksandr Shtrunov: «А из носителей угро-финских языков она попала только к протосаамам, в ходе освоения ими этих территорий.» А потом дошла до Германии и Британии, но не захватила с собой N1c.

Михаил Подгайный: Про Германию и Британию я что-то не понял.

Сергей Николаев: Прафинно-саамский язык распался в 1-м тысячелетии до н.э. — то есть terminus ad quem , когда предполагаемая «палеоевропейская» лексика попала в саамский — грубо говоря, не раньше 500-го г. до н. э. В то время протосаамы жили отнюдь не в Лапландии! Распался протосаамский в 700-1000 г. н. э.. Когда протосаамы появились в Финляндии?

Aleksandr Shtrunov: Что вы не поняли? Посмотрите на ареал I1 и N1c, поймете.

Aleksandr Shtrunov: » В то время протосаамы жили отнюдь не в Лапландии!» — и где же они жили и кто же был на тот момент в Лапландии?

Vyacheslav Malinowsky: Сергей, я повторюсь — не увидел серьезных аргументов. Ни одного. Я на самом деле просто не понимаю наверное в чем для вас загвоздка. Например здесь: «Разумеется, можно нарисовать такую картинку — протосаамы приходят в финскую таежку, ассимилируют там палеоевропейцев, затем приходят финны и вытесняют осаамившееся население на север, при это не заимствуя лексики.» Еще раз — во времена суббориала граница тайги проходила значительно севернее, второе — на нынешние территории проживания саамы были оттеснены уже в нашей эре, когда наверняка уже были ф-у народом.

Сергей Николаев: аборигены жили. прафинносаамский язык распался в 700-500 г. до н. э., может быть, чуть раньше, нов 1-м тысячелетии. только после этого протосаамы могли попасть в Финляндию, т.к. до того вместе с предками финнов жили в восточной тайге.

Михаил Подгайный: Тыкаю пальчиком: до распространения в таёжной полосе Восточной Европы N1c и R1a здесь, очевидно, жили одни женщины, размножались партеногенетически и никаких I1 быть не могло.

Aleksandr Shtrunov: ну и продолжайте думать… мы встречает только два антротипа, только два одонтологических тип и только две гаплогруппы о чем это говорит?

Сергей Николаев: «Еще раз — во времена суббориала граница тайги проходила значительно севернее, второе — на нынешние территории проживания саамы были оттеснены уже в нашей эре, когда наверняка уже были ф-у народом.» — финно-саамский прязык разделился не в Финляндии, это факт. Протосаамы, отделившисть в 1-м тыс. до н. э. от прафиннов, пошли в сторону Финляндии, и я интересуюсь, когда они ее достигли. Финны пришли туда же позднее.

Aleksandr Shtrunov: «до распространения в таёжной полосе Восточной Европы N1c и R1a здесь, очевидно, жили одни женщины» — и размножались они спорами.

Сергей Николаев: «только два одонтологических тип и только две гаплогруппы о чем это говорит?» = говорит о том, что народ с этими признаками перешел на протосаамский после того, как последние попали в Финляндию.

Aleksandr Shtrunov: ответ не правильный.

Vyacheslav Malinowsky: » аборигены жили. прафинносаамский язык распался в 700-500 г. до н. э., может быть, чуть раньше, нов 1-м тысячелетии. только после этого протосаамы могли попасть в Финляндию, т.к. до того вместе с предками финнов жили в восточной тайге.» Ну если под восточной тайгой называть Верхнее Поволжье, откуда и началась экспансия культуры ложнотекстильной керамики на территорию Финляндии. А теперь к аборигенам — они таки были? И разговаривали ? Так в чем проблема-то?

Сергей Николаев: вы легко оперируете гаплогруппами, в них разбираясь, и хотите так же легко справиться с лингвистич. составляющей, однако не учитываете, что узлы на глоттохронологическом дереве датируются, и вам надо соотнести хронологию событий.

Сергей Николаев: «А теперь к аборигенам — они таки были? И разговаривали ? Так в чем проблема-то?» — в том, что, скорее всего, не на том языке, из которого заимствованы протосаамские неэтимологизируемые слова! Как Вы понять не можете.

Михаил Подгайный: Если протосаамский распался в 700-1000 г. н. э., то это значит, что именно в это время саамы расселялись по Фенноскандии. До 700 года они жили восточнее, где и поддерживалось праязыковое единство. Кстати в Приладожье саамы сохранялись до средневековья.

Aleksandr Shtrunov: Михаил вон тоже легко оперирует гаплогруппами, но в них не разбирается это он много раз доказывал. По данным Напольских все очень стройно получается или он не лингвист?

Сергей Николаев: Меня больше интересуют «неэтимологизируемые» финно-саамские слова. Мало того, что у них такая же фонетика, как у субстратных саамских слов (и это понятно, если эти слова — часть тех же самых), но и круг значений примерно тот же, бытовуха и таежные реалии. Крайне любопытно. Почему-то все цеплялись за оленеводство и пару тюленей и не обращали внимания на эту кучу слов. Вот смотрю финскую библиографию — пока ни слова про эту лексику!

Aleksandr Shtrunov: «Если протосаамский распался в 700-1000 г. н. э., то это значит, что именно в это время саамы расселялись по Фенноскандии.» — значит именно тогда они формировались, смешивались два компонента, местный автохтонный европеоидный I1 с палеоевропейским языком и пришлый уралоидный N1c с ФУ языком.

Vyacheslav Malinowsky: «- финно-саамский прязык разделился не в Финляндии, это факт. » Ну так а я разве не об этом? Но еще и о том, что саамы этот самый субстрат получили в лесной Финляндии-Карелии — из единого массива племен ложно-текстильной керамики где-то в Верхнем Поволжье вышла первая волна мигрантов на северо-запад(протосаамы). Ничем они от остальных не отличались культурно (можно предполагать что и лингвистически тоже). А отличаться стали уже на территории Финляндии и Карелии, ассимилировав местные племена. Финны же идя второй волной уже не встретили этого местного субстрата, а только родственных лингвистически саамов. Понятно что все это очень упрощенно, но где здесь непреодлимые логические противоречия?

Aleksandr Shtrunov: Сергей, а давайте конкретно про таежные слова, что говорит, что они говорят о тайге или намекают о ней? Вы постоянно уходите от этого вопроса. Думаю намеренно.

Сергей Николаев: «»- финно-саамский прязык разделился не в Финляндии, это факт. » — [что Вы за чушь, простите, порете]? — простите, я не вчитался. Разкмеется, не в Финляндии. Фино-саамская прародина известна, есть даже очевидный «старосаамский» субстрат в Приладожье — оставленный ими до переселения в Лапландию. Это-то как раз общепризнано. Я обращаю ваше внимание на то, что в финно-саамском праязыке субстратные слова, по-видимому, того же происхождения, что в прасаамском.

Сергей Николаев: «Сергей, а давайте конкретно про таежные слова, что говорит, что они говорят о тайге или намекают о ней?» — нет специфически тундровых слов. Лексика, описывающая биотоп, подходит под северную тайгу, но не под тундру.

Aleksandr Shtrunov: Какая лексика, конкретно? Не надо уходить огородами.

Сергей Николаев: «зимник (дорога)», «снег со льдом», «черника», «шуга», , «морозный туман», «гарь», «роща», «теснина», «кочка», «гнилое дерево», «шишка (хвойный деревьев)», «желоб(ок)», «ливень», «морошка», «торф», «змея», «сосновая заболонь», «росомаха», «сани-волокуша», «камень», «камни, скалы»,»заболоченный лес», «сиг (рыба)».

Сергей Николаев: заметьте, никакой тундровой фауны и флоры, ни тебе «северного сияния» и прочего такого. всё стандартное севернотаежное.

Aleksandr Shtrunov: А что тундра превалирует на территории Феноскандии? И что эти слова не отражают реалии Феноскандии?

Vyacheslav Malinowsky: «Я обращаю ваше внимание на то, что в финно-саамском праязыке субстратные слова, по-видимому, того же происхождения, что в прасаамском.» Каким образом это противоречит тому, что я писал? Ареал дофинского североевропейского населения ведь не ограничивался только Фенноскандией, но более мощный пласт ведь в саамском, значит вобрали они его уже после разделения.

Сергей Николаев: Александр, не в этом дело. Дело в том, что в финно-саамском есть (в основном, наверное) субстратные слова, часть которых финно-саамская, часть финская, часть саамская. Все эти слова имеют единую фонетику, «биотопически значимые» слова описывают северную тайгу. Поэтому разговор о заимствованиях исключительно в саамский — в пользу бедных. Есть только специфическая оленеводческая лексика, которая могла быть заимстсована вместе с оленеводством, накануне распадения саамской языковой общеноти в 10 в., и явно не у «палеоевропейцев».

Сергей Николаев: Александр, не в этом дело. Дело в том, что в финно-саамском есть (в основном, наверное) субстратные слова, часть которых финно-саамская, часть финская, часть саамская. Все эти слова имеют единую фонетику, «биотопически значимые» слова описывают северную тайгу. Поэтому разговор о заимствованиях исключительно в саамский — в пользу бедных. Есть только специфическая оленеводческая лексика, которая могла быть заимстсована вместе с оленеводством, накануне распадения саамской языковой общеноти в 10 в., и явно не у «палеоевропейцев».

Сергей Николаев: И заимствована эта лексика была на финно-саамской прародине, т.е. в востоку от Ладоги. Если там жили «палеоевропейцы», то у них, а если не жили, то от кого-то еще, кого надо антропологически выделить.

Сергей Николаев: «но более мощный пласт ведь в саамском, значит вобрали они его уже после разделения» — это неверно! это с финской точки зрения у них мощный. а глядя со стороны — у самих финнов не меньше такой лексики! и в финно-саамском ее немало. финны как-то на это внимания не обратили, и пошла гулять легенда об исключительности саамского.

Vyacheslav Malinowsky: Резюмируя. Уважаемый Сергей Николаев, мне очень не хочется, чтобы у вас сложилось впечатление, что я продвигаю точку зрения — мол вот, появились новые генетические данные, теперь все трепещите, они все расставят по своим местам, а все данные иных дисциплин в утиль, если они как-то не вписываются в новые теории. Таких «пропагандистов» и без меня хватает, один Клесов чего стоит. )) На самом деле я считаю, что голая генетика это штука сама в себе. Мне представляется, что ее данные могут служить хорошим подсопрьем в решении задач, поставленных классическими дисциплинами — археологией, антропологией, лингвистикой. Склонить чашу весов в пользу той или иной теории, уже существующей в рамках «классики». «Палеоевропейский субстрат» ведь не генетика придумала, этой гипотезе уж больше ста лет. Так получилось, что генетические данные больше коррелируют именно с ней, а не с иными теориями. Так и с гипотезами «неолитизации» Европы. Ведь сколько лет «бодались» две точки зрения на этот процесс — была передача кульутрных традиций и хозяйственных навыков без смены населения и «миграционна» теория. Целый ряд работ последнего года по генетике с исследованием древних дДНК не то что окончательно поставил точку в спорах, но дал неоспоримые козыри в руки «миграционистов» — в неолите произошло коренное изменение генетического портрета европейцев. От Италии и Иберии до южной Швеции. То есть ничего нового, всего лишь дополнительные аргументы для одной из сторон.

Сергей Николаев: так что надо определять, кто был субстратом прибывших из Приуралья финно-саамов.

Aleksandr Shtrunov: Сергей, фонетика это такой аргумент, что не аргумент. В эрзянском фонетика как в русском и что? А ничего. Биотопически значимые слова описывают Скандинавию, где вы шугу в тайге видели?

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев так что надо определять, кто был субстратом прибывших из Приуралья финно-саамов.» А что есть еще кандидаты кроме потомков охотников мезолита-неолита? ИЕ шнуровой керамики на эту роль никак не подходят.

Сергей Николаев: Вячеслав, спасибо за рассказ. Только Вы как-то странновато смотрите на факты. Еще раз повторяю — судя по всему, субстратная лексика что в прасаамском, что в прафинском, что в прафинно-саамском заимствована из аборигенного населения восточноевропейской тайги. вот это аборигенное население надо искать и атрибуировать. что касается преобладания у теперешних саамов «палеоевропейских» генов — то по всему очевидно, что это просто местные (севрноскандинавские) «палеоевропейцы» перешли на «прасаамский». возможно, и ни оставив в нем следов своего языка.

Сергей Николаев: «где вы шугу в тайге видели?» — на речке, однако.

Сергей Николаев: «В эрзянском фонетика как в русском и что?» — эрзянская фонетика сильно отличается от русской. мокшанская поближе, и то не то. но я не сходство фонетики имел в виду, а единство фонетики праформ.

Aleksandr Shtrunov: На речке это не шуга, а вот в море вот это шуга.

Сергей Николаев: и на речке шуга.

Aleksandr Shtrunov: но в тайге рек не много и на таежный термин не тянет.

Сергей Николаев: да что спорить, нет там тундровой лексики, птиц нету и прочего. лексика севернотаежная, чего спорить-то. но это же не аргумент против ассимиляции «палеоевропейцев» не в тундре, а поюжнее. серьезнее другое — что саамские лексические особенности, кажется , фиктивны на фоне таких же финских и финно-саамских.

Aleksandr Shtrunov: а вот шуга с тюленями и прочим очень даже.

Сергей Николаев: в тайге рек немного? умоляю Вас.

Сергей Николаев: где Вы там тюленя-то нашли? при этом не проблема, хоть бы и тюлень. общий набор таежный — если бы таежные жители, придя в тундру, стали заимствовать слова, они бы понабрали таких, каких в своем языке нет из-за отсутствия реалии. а тут лексика того же ряда, что и исконная. а всякие тундровые реалии обозначаются обычно исконным словами. значит, заимствовали слова не в тундре.

Aleksandr Shtrunov: по сравнению с объемом воды в Скандинавии да.

Aleksandr Shtrunov: (*jEkes).

Михаил Подгайный: Александр, ( «Нет не слабо. Гаплогруппа I1 сохранялась как реликт со времён неолита в таёжной полосе Восточной Европы.» — ткните пальчиком в то место где эта гаплогруппа сохранялась, раз не слабо) я, конечно, не разбираюсь в гаплогруппах, но в Вашей статье о происхождении I1 сказано буквально слдующее: «компактный локальный максимум I1a (11-12%) вырисовывается в другой области, на северо-востоке.

Aleksandr Shtrunov: Ну и к чему это сказано было?

Aleksandr Shtrunov: Самое наивысшее разнообразие I1 находится на территории Дании, там было написано.

Сергей Николаев: общефинский тюлень *norppa как раз отсутствует в саамском.

Михаил Подгайный: Кажется в природе существует два Александра Штрунова. Один пишет » на востоке в тайге этой гаплогруппы вовсе НЕЕЕЕЕТ». А другой ему возражает «компактный локальный максимум I1a (11-12%) вырисовывается в другой области, на северо-востоке».

Aleksandr Shtrunov: Itkonen T. Suomen lappalaiset vuoteen 1945 (toinen painos). Osa 1. Porvoo. 1984.

Сергей Николаев: «Самое наивысшее разнообразие I1 находится на территории Дании, там было написано.» — и что с того? значит, лопарей надо выводить из Дании? А если эта гаплошруппа есть (хотя и в разбавленном виде) и на Севро-Востоке, на это место и надо обратить внимание, т.к. археология и лингвистика указывают туда.

Сергей Николаев: причем тут словарь Итконена? есть стандартный этимологич. словарь Лехтиранты, есть Финский этимологич. словарь, где даны все саамские параллели. у маня сделана практически полная база данных, могу поделиться.

Сергей Николаев есть еще один прафинский тюлень, типа *sOtA — [опять без саамского!] — нет, есть там и саамский, с нерегулярным гласным.

Сергей Николаев есть финно-саамский тюлень *norja.

Aleksandr Shtrunov: Михаил говорит о моей цитате Балановских, Балановские говорят о территории Вологды. Я дополняю их данные данными из других работ и формирую карту, и получается, что в центре ВЕ от Вологды до Пензы есть локальный всплеск I1. Как показывает анализ гаплотипов этот локальный максимум сформирован двумя потоками северным и южным.