: это семантика прасаамских неэтимологизируемых существительных — исключая «оленьих», которые везде цитируются. где тут «крайний север»? это обычная «таежная» лексика + нейтральные слова. значит, заимствование этих слов происходило не в Лапландии, а по пути прасаамов в нее. но этих корней нет в германском, значит, германцы с этим субстратом не столкнулись. вот и делайте вывод, где саамы с 1000 г. до н. э. до 1000 г. н. э. могли подцепить всё это + лексику по оленеводству. судя по всему, на территории Финляндии. В том-то и дело, что эта лексика отражает ту же природу, которая реконструируется в лексике хоть прибалтийско-финского, хоть уральского.
: » это обычная «таежная» лексика» — обычная скандинавская лексика, почему нет?: потому что всё, что я понял из дискуссии — это что «палеоевропейцы» отступили типа в в Заполярье, где протосаамы подцепили у них лексику. оставим в стороне «оленеводческий» пласт — он может быть не -водческим, а -добытческим (и вообще тут альтернативных решений несколько, т.к. прасаамский язык распался в 1200-1000 г. н.э., и могли от кого-то научиться оленеводству вместе со словами). а остальная лексика обычная таежная, никак не указывающая за жизнь в тундре, а значит, заимствована была на территории таежной зоны, предположим, в Финляндии. однако в этом случае, очевидно, тамошние финны должны иметь и «палеоевропейские» гены, и субстратные слова. насчет генов не знаю, а слов нет. всё как-то я простую вещь до вашего «коллектива» не могу довести: так как у финнов нет, у германцев нет, значит, значит, саамы слова эти заимствовали не в Скандинавии, а по пути с прародины где-то на востоке, гораздо восточнее Скандинавии — между Уралом и Карелией. поэтому если что и могли притащить с собой саамы, то это «сибирско-восточные» аллели, как выразился коллега Веренич. палеоевропейский генетический субстрат саамов в Скандинавии никак не связан с лингвистическим, который восточного происхождения! иными словами, пришедшие в Лапландию протосаамы ассимилировали тамошних «палеоевропейцев», язык которых явных следов в саамском не оставил.
: «тамошние финны должны иметь и «палеоевропейские» гены». У финнов по аутосомам как раз второе место (после саамов) по количеству палеоевропейских аллелей — что-то около 20-30 процентов. Что касается однородительских гаплогрупп -Y и митоДНК- то у них также высокое содержание U5b (чье присутствие в генофонде мезолитического населения Европы ДОКАЗАНО исследованиями древних ДНК), а также I1 (чье присутствие в генофонде мезолитического населения Европы ПОСТУЛИРУЕТСЯ с высокой степени достоверности).
: Вадим, ну и отлично. Значит, неэтимологизируемая лексика заимствована саами где-то на востоке, причем там, где предков прибалтийских финнов не было, а протосаамы были. Причем еще, естественно, без палеоевроепейских аллелей. Надо просто сравнить с археологией. Я-то возражаю против расхожего мнения, что мезолитические аллели и заимствованная лексика у саамов имеют единый источник. Никак это не получается, т.к. в таком случае и у финнов были бы подобные лексические заимствования — пускай не полсотни, как у саамов, а слов 10-15, а их нет. Заимствованная в протосамский лексика разбивается на «оленью» и «таежную», и вовсе отсутсвует «тундренная» — реалии Заполярья как раз выражаются у саамов адаптированной исконной (финноугорской) лексикой.
: Ну что ж, может быть. Спасибо за озвучивание своей теории.
: Я честно говоря не понимаю готовности спорить ради спора.. На самом деле в ответ вы ведь ничего предложить не можете. Я не понимаю этой особой позиции лингвистов — нельзя смешивать лингвистику и язык. Почему? Да любой этнос, сложившийся сколь-либо давно имеет свой этнофон, отражающийся в аутосомах и отличающий их от соседей. Что ж вы все по игреку с мито меряете? Хотя игрек достаточно удобный маркер, позволяющий каким-то образом отслеживать древние миграции. Не подхыватыали ничего саамы у кого то, они и есть в основе своей потомки тех самых охотников мезолита, перешедшие позже на Ф-У.
: Я вот про таёжность не понял, какие слова вы относите к конкретно таёжным?: Лингвистика не сильно менее точная наука, чем молекулярная генетика. В саамском есть набор заимствований, «оленеводческие» и «таежные». Таежная лексика естественно не заимствована у жителей тундры. Значит, протосаамы подцепили ее в тайге, по пути с прародины в Скандинавию. Территория Финляндии, очевидно, исключается — предки прибалт. финнов двигались в Скандинавию параллельно протосаамам по той же таежной зоне, но в Финляндии не подцепили ни слова из предполагаемого субстрата. Следовательно, протосаамы нахватались этих слов вне Скандинавии — то есть в тайге между Карелией и Уралом. Если восточноевропейская тайга в Х в. до н. э. — Х в. н. э. была населена потомками «мезолитических охотников», то всё увяжется, но пока я слышу только про Лапландию и Финляндию. Следовательно, «таежная» (равно как «оленья») лексика заимсвована саамами не у потомков «мезолитических охотников» в Скандинавии. То, что они антропологически почти что «палеоевропейцы», прекрасно, но лингвистически вряд ли. Финны незначительно менее «палеоевропейцы», а заимствований у них нет.
: По неэтимологизируемым словам.. То есть вы хотите сказать, что это нормально когда такое количество слов базовой лексики не неэтимологизируется? «Человек», «вода», «земля», «камень», «дерево», «ветер» и многие из вашего списка. Можете привести пример какой еще народ в ходе миграций настолько подрастерял свою лексику ( при том что по археологическим данным они были культуррегерами)? И хотелось бы узнать где вы видите «старт» этих миграций протосаамов? Не думаю что вы поместите его куда-то за пределы Восточной Европы, так что опять возвратимся к пресловутому «палеоевропейскому субстрату».
: набор значений типичный «таежный», описывающий таежный биотоп, а не тундровый — так же как финно-угорский. сравните со словарем чукчей, например.
: «Если восточноевропейская тайга в Х в. до н. э. — Х в. н. э. была населена потомками «мезолитических охотников», то всё увяжется, но пока я слышу только про Лапландию и Финляндию.» И ими тоже, но нужно понимать, что в Восточной Европе со времен неолита много чего повидала, в том числе экспансию фатьяновцев, так что если частоту «мезолитического» компонента мы видим плавно убывающей от Лапландии к Прибалтике и северо-востоку Европы, то на каком языке говорили те самые потомки охотников в Восточной Европе — большой вопрос.
: «Можете привести пример какой еще народ в ходе миграций настолько подрастерял свою лексику ( при том что по археологическим данным они были культуррегерами)?» — почему «народ подрастерял». Какой-то иноязычный народ присоседился к прибалтийским финнам по пути, перешел на их язык, сохранив много своей лексики. В прасаамском еще неэтимологизируемых глаголов много, вполне нейтральных. Если годится локализация «палеоевропейского» населения в северной зоне восточноевропейской и приуральской тайги, то вполне. Но почти на 100% ясно, что саамская субстратная лексика не скандинавского происхождения.
: «Следовательно, «таежная» (равно как «оленья») лексика заимсвована саамами не у потомков «мезолитических охотников» в Скандинавии. То, что они антропологически почти что «палеоевропейцы», прекрасно, но лингвистически вряд ли. Финны незначительно менее «палеоевропейцы», а заимствований у них нет.» Не могу понять — почему? В Скандинавии не было тайги? От огромного балтского мира Восточной Европы сейчас не остался всего лишь один островок? Те же эстонцы, говорящие на ф-у генетически практически ничем не отличаются от соседей-балтов, с финами различий больше. Почему не очень благоприятная для жизни Лапландия не могла оказаться тем последним островком, где до псоледнего (прихода ф-у) сохранялся палеоевропейский язык? Хотелось бы увидеть действительно обоснованные возражения.
: да потому что не в Лапландии слова заимствованы саамами. они бы взяли у жителей тундры специфическую тундровую лексику — а «тундровые» понятия они выражают исконными словами. все заимствования (кроме нейтральных и оленьих) ограничиваются тайгой.
: «Какой-то иноязычный народ присоседился к прибалтийским финнам по пути, перешел на их язык, сохранив много своей лексики.» Где присоединился? На Волге? Дальше в Восточной Европе? Что это меняет? Нет, серьезно, в чем основное нежелание признавать именно на севере Европы «палеоевропейского» ну или путь просто какого-то субстрата? Ведь и археологически четко видно как на север постепенно отступает имеющая истоки еще в неолите культура асбестовой керамики, будучи поглощена последней именно в районе обитания саамов. Если это не что-то личное, хотелось бы увидеть какую-то логику.
: Я так и думал, что примеров таежной лексики не будет. ))
: «а «тундровые» понятия они выражают исконными словами. все заимствования (кроме нейтральных и оленьих) ограничиваются тайгой.» Простите, а почему вы решили что ареалом обитания палеоевропейцев была тундра? Во-первых на север из таежных областей они отходили уже под давлением предков германцев и ф-у, а во-вторых если там сегодня тундра, это вовсе не значит что так было и в суббореале. И честно говоря я не понимаю какое отношение к тундре или тайге имют такие понятия как «человек, вод, земля и т.д.
: Это фраза за которой ничего нет, ширмочка такая.
: «человек», «вода», «гнида» и «сука» и т. п. это нейтральные слова, оставшиеся от субстрата (от языка, с которого предки саамов перешли на прибалтийско-финский), который пока нами не локализован, но предпочтительна его локализация в тайге, причем в такой тайге, где не бывали прочие финны, это существенно. Ваша гипотеза сложна и нуждается в ряде допущений, прибегать к которым батька Оккам не советует.
: Я не вижу никаких допущений. Стоит всего лишь принять(проверив конечно) пару допущений — посмотреть палеоклиматические данные и условия хозяйствования культур Северной Фенноскандии — продолжательниц традиций местного неолита. (По секрету — рыбные промыслы и лесная охота). Второе — в других регионах финны имели значительно больший численный перевес перед аборигенами, нежели в Лапландии. Все. Извините, но для ваших возражений нужно делать на порядок больше, никак не проверяемых допущений.
: Вообще не видно как «человек», «вода», «гнида» и «сука» говорят о тайге, идея фикс что ли?
: Бритва батеньки Оккама говорит, что вы какое-то лишнее звено впихиваете, теория теряет стройность, выдуманная таежная лексика и т.д. и т.п.
: Сергей отделяет «нейтральную» лексику от «таёжной». А Александр в который раз пытается «нейтральную» назвать «таёжной», » идея фикс что ли?»
: эти слова не говорят, они нейтральны, см. выше. но есть набор «природных» слов, типа «шишка», так вот они ложатся на тайгу, а не на тундру. еще раз повторяю, чисто тундровые реалии (начиная со мхов и лишайников) в саамском обозначаются исконными (прибалто-фин.) словами. при этом в прежней дискуссии мы почему-то зациклились на собственно саамской лексике, забыв о неэтимологизируемой финно-саамской. а она такая же «таежная» и не уральского происхождения, значит, по большей части субстратная. кто был субстратом протофинно-саамов в восточноевропейской тайге?
: Михаил, попейте кифирчику: «»человек», «вода», «гнида» и «сука» и т. п. это нейтральные слова, оставшиеся от субстрата, который пока нами не локализован, но предпочтительна его локализация в тайге».
: Не передергиваю, может я вас просто не понимаю.
: Вот этот список какой? Таежный? «зимник (дорога)», «снег со льдом», «задний угол лежака», «черника», «шуга», «жертвенный камень», «гнида», «морозный туман», «гарь», «роща», «теснина», «кочка», «перо», «гнилое дерево», «ветер», «женские чулки», «птичий хвост», «зуб», «палтус», «скала», «шишка (хвойный деревьев)», «корень», «желоб(ок)», «ливень», «человек», «мелкий порог», «мыс», «пакля, конопля», «привычка», «сон», «изгиб», «кочка», «след», «посудина», «морошка», «торф», «змея», «икра (рыбья)», «сосновая заболонь», «утренняя заря», «сажа», «ремень», «короткое бревно», «верхушка», «ложь», «след», «росомаха», «сани-волокуша», «камень», «камни, скалы», «висок», «сука», «изгиб», «заболоченный лес», «подбородок», «щель», «десна», «прутик, «стланник», «трухлявое дерево», «сиг (рыба)».
: И проблема как раз не в чисто самском субстрате, а в финно-саамском — саамский на чамом деле его чать. Всегда отделяли «оленью» лексику, а другую пропускали. Я вот смотрю полный материал — получается примерно то же. При этом Веренич пишет — «У финнов по аутосомам как раз второе место (после саамов) по количеству палеоевропейских аллелей — что-то около 20-30 процентов. » Вот в этом случае всё сходится — только палеоевропейских аллелей финно-саамы нахватались не в Финляндии, в восточноевропейской тайге. Саамы потомки некоторого народа, перешедшего там же на прафинносаамский.
: Если субстрат заимстваван из одного языка-источника, то заимствование произошло в тайге, поскольку субстрат «таёжно-нейтральный». Следовательно, «нейтральная» часть субстрата так же родом из тайги в том смысле, что именно там жил народ, из чзыко которого эти слова были заимствованы.
: Александр, разберитесь в списке без презумпции. То, что там «о природе», укладывается тайгу, а специфических тундровых понятий там нет — хотя в тундре именно их бы в 1-ю очередь заимствовали. Из чего вывод, что протосаамы пришли в свою Лапландию уже с этим набором слов.
: Сергей, в вашем списке нет ничего специфически таежного. Укладываться может, но не говорит, что точно тайга.
: Сергей Николаев.»Нет, моя гипотеза не нуждается в допущениях.» Здорово))) Ну я высказал что требует проверки. Теперь посмотрим здесь: «Какой-то таежный народец» 1. Какой-то — это какой? 2. Место обитания таинственного народца. 3. Ваше видение маршрута миграций ф-у предков саамов — по «северам» это Верхняя Волга или снвернее. Расшифровка каждого из этих пунктов влечет за собой еще целый ряд предположений и допущений, которые не смогут быть подкреплены просто указанием возможных кандидатов. В общем на мой взгляд все сводится к банальному » Конкретно не скажу, но с этим не согласен принципиально». Хотя уж сколько времени пытаемся донести, что еще в неолите охотники Восточной и Северной Европы были генетически достаточно однородны — от севера Фенноскандии и Прибалтики до Волги и даже местами до Урала, следовательно это могло предполагать и какое-то лингвистическое родство *хотя конечно не факт). Но позднее эти группы населения ощутили мощное миграционное давление как с запада(шнуровики) так и с востока(уральцы), севр Фенноскандии — это всего лишь последний очаг этого мира охотников-собирателей Северо-восточной Европы. Да, вполне возможно где-то местами не смотря на все перепитии могли сохраняться группы этого населения, часть лексики которых могла стать субстратом для еще неразделившего б-ф. Но говоря, что вся лексика саамов была заимствована у этих охотников где-то, только не в Фенноскандии, вы просто на ровном месте усложняете задачу — и генетический «мезолитический» компонент и «палеоевропейский» субстрат присутствовали не только в Лапландии, но там самые большие частоты, так зачем же все усложнять непонятно ради чего?
: Из чего вывод, что протосаамы пришли в свою Лапландию уже с этим набором слов. Из района современной Дании. Почему нет?
: При этом надо разобраться с финно-саамской неэтимологизируемой лексикой — оказалось, что ею никто толком не занимался, по крайней мере я работ таких не видел. но финны дотошные, наверное и этим интересовались. я предполагаю, что в сумме субстратные слова в саамском и в прибалт.-финском нас приблизят к решению, к какой семье принадлежал язык-донор.
: «Из района современной Дании.» Супер!
: Конечно супер, лучше чем у вас таежная-непоянтно-почему-таежная.
: А в самой Дании эти «протосаамы» показали протогермандцам большую фигу и не дали ни одного слова. Мало того, они для маскировки изобрели ещё один язык и именно из него происходит субстрат в германских. Точно Супер!
: «Но говоря, что вся лексика саамов была заимствована у этих охотников где-то, только не в Фенноскандии, вы просто на ровном месте усложняете задачу — и генетический «мезолитический» компонент и «палеоевропейский» субстрат присутствовали не только в Лапландии, но там самые большие частоты, так зачем же все усложнять непонятно ради чего?» — ради того, что есть еще общесаамско-финская лексика, заимствованная из субстрата, и я предполагаю, что из языка, родственного тому,из которого были заимствованы слова, сохранившиеся только в саамском. Кстати, этим объясниться невозможность отличить субстратные слова в саамском от исконных по фонетике — коль скоро большинство их было в праязыке, то и рефлексы стандартные.
: Сергей Николаев. Вы снова и снова возвращаетесь к тому, что дофинский субстрат должен был иметь свою тундровую лексику и на основании этого строите свою концепцию. НЕ ЖИЛИ ОНИ В ТУНДРЕ. Они были рыбаками и ЛЕСНЫМИ охотниками.
: «таежная-непоянтно-почему-таежная» — потому что не тундровая!
: Саамской этимологией занимается сейчас Анте Айкио, очень прилично. Пишет по-фински, саамски и английски. У него есть сайт.
: Вячеслав, всё же неоспоримо, что прародина финно-саамов была в восточноевропейской тайге, а не в скандинавской. значит, там и был субстрат, называемый Вами «палеоевропейским». все остальные гипотезы из серии «бешеной собаке семь верст не крюк».
: Аня, замечательно. пускай палеоевропействующие товарищи на нее и навалятся. однако ты мне скажи — а что, действительно финно-саамской лексикой, не имеющей фино-уг. этимологии, никто толком не занимался? я когда делал базу таких работ не нашел.
: Вот вам еще «таежная» лексика — спускаться с горы , вид морской птицы, горная тундра, охотничий шалаш, сиг, пурга, тюлень, грузило сети, цепочка незапряженных оленей, морж, гористое побережье, хариус, какая-то морская рыба , отсыреть; морские водоросли , большая заводь, пруд , самка лосося с икрой, прилив, пески, дюны и т.д.
: Александр, откуда Вы это понабрали? сверьтесь с прасаамским словарем, пожалуйста, и с этимологиями. многих слов в саамском нет в прибалт.-финском, но они имеют уральскую этимологию, в вашем списке немало именно таких.
: Ну слава Богу это уже прогресс! В начале дискуссии вы как могли вообще открещивались от возможности существования такого понятия как «палеоевропейский». Итак мы признали его существование, признали факт наличия в Восточной Европе. НО теперь есть генетические данные, не размышления, а конкретные данные что наиболее высока доля этого компонента именно у саамов. Надеюсь со временем придем и к тому, что поверим в существование населения в Лапландии до прихода финнов, придем к тому, что они и до этого момента на каком-то языке разговаривали, придем к тому, что этот регион был самой крайней точкой финской колонизации, куда миграционные потоки доходили уже на излете, чем и можно объяснить наиболее мощный пласт субстратной лексики.
: В начале дискуссии вы как могли вообще открещивались от возможности существования такого понятия как «палеоевропейский». — ?? Опять передергиваете. Я открещивался от такого субстрата в Скандинавии, т.к. он не оставил следов. А в Кировской области пожалуйста, там ему и место.или Вологодской области — если «палеоевропейской» называть субстратную лексику в протосаамском и в прасаамско-финском.
М: Модель Сергея гораздо проще исторически, и в этом смысле «не нуждается в допущениях». Протосаамский и прибалтийско-финский языки разделились где-то в Восточной Европе вследствии миграции протосаамов на север — в зону тайги (из зоны смешанных лесов). Контактируя с аборигенами таёжной полосы Восточной Европы протосаамы заимствовали из их языка «таёжно-нейтральный» субстрат. И только после этого саамы расселились дольше на север — в зону тундры. Что может быть проще.
: Все было бы просто, если бы у финнов был бы такой же антротип, как и у саамов. Но тут ваша простота превращается в сложноту.
: Сопоставление данных антропологов показывает, что в лопарском типе присутствуют черты древнего североевропеоидного населения и более поздние черты, связанные с проникновением на север монголоидного комплекса. Слияние двух компонентов и привело к формированию антропологических особенностей лопарей.
: «Все было бы просто, если бы у финнов был бы такой же антротип, как и у саамов.» — у саамов он более, у финнов менее. Значит, саамы — физические потомки восточнотаежных аборигенов, а прочие финны с ними смешивались. Вот такая концепция стройная и без внутренних противопечий. А что предлагаете Вы — парадоксально: саамы пришли в Финляндию, ассимилировали местных и все ушли в тундру, а финны пришли почти на пустое место.
: Антротип саамов как раз и отличается от антротипа прибалтийских финнов вследствии контактов с таёжным населением «Кировской области». Всё просто.
: Тогда наличие у саамов 50% гаплогруппы I1 вы не сможете объяснить, т.к. на востоке в тайге этой гаплогруппы вовсе НЕЕЕЕЕТ.
: «Сопоставление данных антропологов показывает, что в лопарском типе присутствуют черты древнего североевропеоидного населения и более поздние черты, связанные с проникновением на север монголоидного комплекса. » — скажите, к чему это? Североевропеоидное население было и в восточноевропейской тайге с тем же успехом. Что Вам далась именно Лапландия?
: «Тогда наличие у саамов 50% гаплогруппы вы не сможете, т.к. на востоке в тайге этой гаплогруппы вовсе НЕЕЕЕЕТ» — а какое это имеет отношение к субстратным словам? Они восточноевропейские, а ассимилиовали протосаамы аборигенов Лапландии, язык которых на протосаамский влияния не оказал. Много ли чукотизмов в русских говорах чукотки.
: Это к тому, что древний тип не вылезает из восточной тайги.
: Чтобы так эмоционально утверждать «на востоке в тайге этой гаплогруппы вовсе НЕЕЕЕЕТ» нужно сослаться на данные дДНК, как минимум.
: Сергей Николаев» Вячеслав, всё же неоспоримо, что прародина финно-саамов была в восточноевропейской тайге, а не в скандинавской. значит, там и был субстрат, называемый Вами «палеоевропейским». все остальные гипотезы из серии «бешеной собаке семь верст не крюк» Вот это очень важный момент. Прошу вас не оставить без ответа мою реплику. Да, безусловно как вы и говорите, родина финов-саамов в Восточной Европе. НО.. Скажите, а как вы их отличаете от просто финов? Не лингвистически. Они шли единым потоком культуры ложнотекстильной керамики. Каким образом, если субстрат попал еще в Восточной Европе он присутствовал у предков саамов, но отсутствовал у предков финов?Объяснение что это какое-то одно племя было не проходит — не было единовременной миграции, была скорее долгая колонизация и медленное продвижение на север. Еще раз прошу ответьте по возможности с конкретикой.
: Михаил, укажите на конкурента гаплогруппе I1 в вашей стройной теории.С дДНк или без.
: Вся эта дискуссия о том, что лингвистика не дает оснований предполагать заимствование протосаамами пласта лексики из языка аборигенов Фенноскандии — скорее эта лексика из языка аборигенов восточноевропейской тайги. Вот и всё. А коллективу спорщиков непременно надо привязать словарь к гаплогруппам. Не получается.
: Да как не получается, прибалтйско-финнско-саамские это одна и та же грядка, и ее распад не так далек, когда же это саами подхватили «таежную» лексику и почему финны от нее отбрехались?
: А антропология и генетика как вспомогательные дисциплины утирают нос вашей теории и это действительно так.
: Задача сейчас — разобраться с субстратной лексикой в прасаамско-финском, от этого зависит многое. Разумеется, можно нарисовать такую картинку — протосаамы приходят в финскую таежку, ассимилируют там палеоевропейцев, затем приходят финны и вытесняют осаамившееся население на север, при это не заимствуя лексики. Может быть, конечно, но менее вероятно.
: » апнтропология и генетика как вспомогательные дисциплины утирают нос вашей теории и это действительно так.» — нимало не утирают, т.к. язык физиологически не наследуется. с языка на язык переходят очень быстро, и никаким генетич. изменениям смена языка не будет соответствовать.
: «А коллективу спорщиков непременно надо привязать словарь к гаплогруппам. Не получается.» А мне кажется все с точностью до наоборот — отлично все получается. Что просто уникальный случай — очень-очень редко можно достаточно уверенно говорить об уверенной корреляции данных генетики и других дисциплин. Но это как раз такой случай. Без обид, но но мне кажется что спор вызван всего лишь ревностью с вашей стороны, маститого ученого-лингвиста к первым робким шагам какой-то там генетики, пытающейся влезть в святая-святых. Ну и желанием дать мастер-класс дилетантам, посягнувшим так сказать..На самом деле ни одного серьезно аргументированного возражения я с вашей стороны не увидел. Извините.
: Нет не слабо. Гаплогруппа I1 сохранялась как реликт со времён неолита в таёжной полосе Восточной Европы. А из носителей угро-финских языков она попала только к протосаамам, в ходе освоения ими этих территорий. А прибалтийские финны расселялись на запад более южным маршрутом и контактировали с другим субстратом.
: только вот если бы язык передавали или пусть часть лексики, то хоть какие-то ребята с востока обозначились в генофонде, а их нет. Даже мадьяры следы оставили, маленькие, но оставили, а здесь пусто, как сейчас на лобном месте на Красной площади.
: Вы неправы, я был бы несказанно рад, если бы антропология и лингвистика «сошлись». Однако же я вижу большие препятствия для отождествления результатов. Вы очевидно не лингвист, если пишете «Что просто уникальный случай — очень-очень редко можно достаточно уверенно говорить об уверенной корреляции данных генетики и других дисциплин». Нет уверенной корреляции, мало того — корреляция очень неуверенная.
: «Гаплогруппа I1 сохранялась как реликт со времён неолита в таёжной полосе Восточной Европы.» — ткните пальчиком в то место где эта гаплогруппа сохранялась.
: «А из носителей угро-финских языков она попала только к протосаамам, в ходе освоения ими этих территорий.» А потом дошла до Германии и Британии, но не захватила с собой N1c.
: Про Германию и Британию я что-то не понял.
: Прафинно-саамский язык распался в 1-м тысячелетии до н.э. — то есть terminus ad quem , когда предполагаемая «палеоевропейская» лексика попала в саамский — грубо говоря, не раньше 500-го г. до н. э. В то время протосаамы жили отнюдь не в Лапландии! Распался протосаамский в 700-1000 г. н. э.. Когда протосаамы появились в Финляндии?
: Что вы не поняли? Посмотрите на ареал I1 и N1c, поймете.
: » В то время протосаамы жили отнюдь не в Лапландии!» — и где же они жили и кто же был на тот момент в Лапландии?
: Сергей, я повторюсь — не увидел серьезных аргументов. Ни одного. Я на самом деле просто не понимаю наверное в чем для вас загвоздка. Например здесь: «Разумеется, можно нарисовать такую картинку — протосаамы приходят в финскую таежку, ассимилируют там палеоевропейцев, затем приходят финны и вытесняют осаамившееся население на север, при это не заимствуя лексики.» Еще раз — во времена суббориала граница тайги проходила значительно севернее, второе — на нынешние территории проживания саамы были оттеснены уже в нашей эре, когда наверняка уже были ф-у народом.
: аборигены жили. прафинносаамский язык распался в 700-500 г. до н. э., может быть, чуть раньше, нов 1-м тысячелетии. только после этого протосаамы могли попасть в Финляндию, т.к. до того вместе с предками финнов жили в восточной тайге.
: Тыкаю пальчиком: до распространения в таёжной полосе Восточной Европы N1c и R1a здесь, очевидно, жили одни женщины, размножались партеногенетически и никаких I1 быть не могло.
: ну и продолжайте думать… мы встречает только два антротипа, только два одонтологических тип и только две гаплогруппы о чем это говорит?
: «Еще раз — во времена суббориала граница тайги проходила значительно севернее, второе — на нынешние территории проживания саамы были оттеснены уже в нашей эре, когда наверняка уже были ф-у народом.» — финно-саамский прязык разделился не в Финляндии, это факт. Протосаамы, отделившисть в 1-м тыс. до н. э. от прафиннов, пошли в сторону Финляндии, и я интересуюсь, когда они ее достигли. Финны пришли туда же позднее.
: «до распространения в таёжной полосе Восточной Европы N1c и R1a здесь, очевидно, жили одни женщины» — и размножались они спорами.
: «только два одонтологических тип и только две гаплогруппы о чем это говорит?» = говорит о том, что народ с этими признаками перешел на протосаамский после того, как последние попали в Финляндию.
: ответ не правильный.
: » аборигены жили. прафинносаамский язык распался в 700-500 г. до н. э., может быть, чуть раньше, нов 1-м тысячелетии. только после этого протосаамы могли попасть в Финляндию, т.к. до того вместе с предками финнов жили в восточной тайге.» Ну если под восточной тайгой называть Верхнее Поволжье, откуда и началась экспансия культуры ложнотекстильной керамики на территорию Финляндии. А теперь к аборигенам — они таки были? И разговаривали ? Так в чем проблема-то?
: вы легко оперируете гаплогруппами, в них разбираясь, и хотите так же легко справиться с лингвистич. составляющей, однако не учитываете, что узлы на глоттохронологическом дереве датируются, и вам надо соотнести хронологию событий.
: «А теперь к аборигенам — они таки были? И разговаривали ? Так в чем проблема-то?» — в том, что, скорее всего, не на том языке, из которого заимствованы протосаамские неэтимологизируемые слова! Как Вы понять не можете.
: Если протосаамский распался в 700-1000 г. н. э., то это значит, что именно в это время саамы расселялись по Фенноскандии. До 700 года они жили восточнее, где и поддерживалось праязыковое единство. Кстати в Приладожье саамы сохранялись до средневековья.
: Михаил вон тоже легко оперирует гаплогруппами, но в них не разбирается это он много раз доказывал. По данным Напольских все очень стройно получается или он не лингвист?
: Меня больше интересуют «неэтимологизируемые» финно-саамские слова. Мало того, что у них такая же фонетика, как у субстратных саамских слов (и это понятно, если эти слова — часть тех же самых), но и круг значений примерно тот же, бытовуха и таежные реалии. Крайне любопытно. Почему-то все цеплялись за оленеводство и пару тюленей и не обращали внимания на эту кучу слов. Вот смотрю финскую библиографию — пока ни слова про эту лексику!
: «Если протосаамский распался в 700-1000 г. н. э., то это значит, что именно в это время саамы расселялись по Фенноскандии.» — значит именно тогда они формировались, смешивались два компонента, местный автохтонный европеоидный I1 с палеоевропейским языком и пришлый уралоидный N1c с ФУ языком.
: «- финно-саамский прязык разделился не в Финляндии, это факт. » Ну так а я разве не об этом? Но еще и о том, что саамы этот самый субстрат получили в лесной Финляндии-Карелии — из единого массива племен ложно-текстильной керамики где-то в Верхнем Поволжье вышла первая волна мигрантов на северо-запад(протосаамы). Ничем они от остальных не отличались культурно (можно предполагать что и лингвистически тоже). А отличаться стали уже на территории Финляндии и Карелии, ассимилировав местные племена. Финны же идя второй волной уже не встретили этого местного субстрата, а только родственных лингвистически саамов. Понятно что все это очень упрощенно, но где здесь непреодлимые логические противоречия?
: Сергей, а давайте конкретно про таежные слова, что говорит, что они говорят о тайге или намекают о ней? Вы постоянно уходите от этого вопроса. Думаю намеренно.
: «»- финно-саамский прязык разделился не в Финляндии, это факт. » — [что Вы за чушь, простите, порете]? — простите, я не вчитался. Разкмеется, не в Финляндии. Фино-саамская прародина известна, есть даже очевидный «старосаамский» субстрат в Приладожье — оставленный ими до переселения в Лапландию. Это-то как раз общепризнано. Я обращаю ваше внимание на то, что в финно-саамском праязыке субстратные слова, по-видимому, того же происхождения, что в прасаамском.
: Какая лексика, конкретно? Не надо уходить огородами.
: «зимник (дорога)», «снег со льдом», «черника», «шуга», , «морозный туман», «гарь», «роща», «теснина», «кочка», «гнилое дерево», «шишка (хвойный деревьев)», «желоб(ок)», «ливень», «морошка», «торф», «змея», «сосновая заболонь», «росомаха», «сани-волокуша», «камень», «камни, скалы»,»заболоченный лес», «сиг (рыба)».
: заметьте, никакой тундровой фауны и флоры, ни тебе «северного сияния» и прочего такого. всё стандартное севернотаежное.
: А что тундра превалирует на территории Феноскандии? И что эти слова не отражают реалии Феноскандии?
: «Я обращаю ваше внимание на то, что в финно-саамском праязыке субстратные слова, по-видимому, того же происхождения, что в прасаамском.» Каким образом это противоречит тому, что я писал? Ареал дофинского североевропейского населения ведь не ограничивался только Фенноскандией, но более мощный пласт ведь в саамском, значит вобрали они его уже после разделения.
: Александр, не в этом дело. Дело в том, что в финно-саамском есть (в основном, наверное) субстратные слова, часть которых финно-саамская, часть финская, часть саамская. Все эти слова имеют единую фонетику, «биотопически значимые» слова описывают северную тайгу. Поэтому разговор о заимствованиях исключительно в саамский — в пользу бедных. Есть только специфическая оленеводческая лексика, которая могла быть заимстсована вместе с оленеводством, накануне распадения саамской языковой общеноти в 10 в., и явно не у «палеоевропейцев».
: Александр, не в этом дело. Дело в том, что в финно-саамском есть (в основном, наверное) субстратные слова, часть которых финно-саамская, часть финская, часть саамская. Все эти слова имеют единую фонетику, «биотопически значимые» слова описывают северную тайгу. Поэтому разговор о заимствованиях исключительно в саамский — в пользу бедных. Есть только специфическая оленеводческая лексика, которая могла быть заимстсована вместе с оленеводством, накануне распадения саамской языковой общеноти в 10 в., и явно не у «палеоевропейцев».
: И заимствована эта лексика была на финно-саамской прародине, т.е. в востоку от Ладоги. Если там жили «палеоевропейцы», то у них, а если не жили, то от кого-то еще, кого надо антропологически выделить.
: «но более мощный пласт ведь в саамском, значит вобрали они его уже после разделения» — это неверно! это с финской точки зрения у них мощный. а глядя со стороны — у самих финнов не меньше такой лексики! и в финно-саамском ее немало. финны как-то на это внимания не обратили, и пошла гулять легенда об исключительности саамского.
: Резюмируя. Уважаемый Сергей Николаев, мне очень не хочется, чтобы у вас сложилось впечатление, что я продвигаю точку зрения — мол вот, появились новые генетические данные, теперь все трепещите, они все расставят по своим местам, а все данные иных дисциплин в утиль, если они как-то не вписываются в новые теории. Таких «пропагандистов» и без меня хватает, один Клесов чего стоит. )) На самом деле я считаю, что голая генетика это штука сама в себе. Мне представляется, что ее данные могут служить хорошим подсопрьем в решении задач, поставленных классическими дисциплинами — археологией, антропологией, лингвистикой. Склонить чашу весов в пользу той или иной теории, уже существующей в рамках «классики». «Палеоевропейский субстрат» ведь не генетика придумала, этой гипотезе уж больше ста лет. Так получилось, что генетические данные больше коррелируют именно с ней, а не с иными теориями. Так и с гипотезами «неолитизации» Европы. Ведь сколько лет «бодались» две точки зрения на этот процесс — была передача кульутрных традиций и хозяйственных навыков без смены населения и «миграционна» теория. Целый ряд работ последнего года по генетике с исследованием древних дДНК не то что окончательно поставил точку в спорах, но дал неоспоримые козыри в руки «миграционистов» — в неолите произошло коренное изменение генетического портрета европейцев. От Италии и Иберии до южной Швеции. То есть ничего нового, всего лишь дополнительные аргументы для одной из сторон.
: так что надо определять, кто был субстратом прибывших из Приуралья финно-саамов.
: Сергей, фонетика это такой аргумент, что не аргумент. В эрзянском фонетика как в русском и что? А ничего. Биотопически значимые слова описывают Скандинавию, где вы шугу в тайге видели?
: Сергей Николаев так что надо определять, кто был субстратом прибывших из Приуралья финно-саамов.» А что есть еще кандидаты кроме потомков охотников мезолита-неолита? ИЕ шнуровой керамики на эту роль никак не подходят.
: Вячеслав, спасибо за рассказ. Только Вы как-то странновато смотрите на факты. Еще раз повторяю — судя по всему, субстратная лексика что в прасаамском, что в прафинском, что в прафинно-саамском заимствована из аборигенного населения восточноевропейской тайги. вот это аборигенное население надо искать и атрибуировать. что касается преобладания у теперешних саамов «палеоевропейских» генов — то по всему очевидно, что это просто местные (севрноскандинавские) «палеоевропейцы» перешли на «прасаамский». возможно, и ни оставив в нем следов своего языка.
: «где вы шугу в тайге видели?» — на речке, однако.
: «В эрзянском фонетика как в русском и что?» — эрзянская фонетика сильно отличается от русской. мокшанская поближе, и то не то. но я не сходство фонетики имел в виду, а единство фонетики праформ.
: На речке это не шуга, а вот в море вот это шуга.
: и на речке шуга.
: но в тайге рек не много и на таежный термин не тянет.
: да что спорить, нет там тундровой лексики, птиц нету и прочего. лексика севернотаежная, чего спорить-то. но это же не аргумент против ассимиляции «палеоевропейцев» не в тундре, а поюжнее. серьезнее другое — что саамские лексические особенности, кажется , фиктивны на фоне таких же финских и финно-саамских.
: а вот шуга с тюленями и прочим очень даже.
: в тайге рек немного? умоляю Вас.
: где Вы там тюленя-то нашли? при этом не проблема, хоть бы и тюлень. общий набор таежный — если бы таежные жители, придя в тундру, стали заимствовать слова, они бы понабрали таких, каких в своем языке нет из-за отсутствия реалии. а тут лексика того же ряда, что и исконная. а всякие тундровые реалии обозначаются обычно исконным словами. значит, заимствовали слова не в тундре.
: по сравнению с объемом воды в Скандинавии да.
: Александр, ( «Нет не слабо. Гаплогруппа I1 сохранялась как реликт со времён неолита в таёжной полосе Восточной Европы.» — ткните пальчиком в то место где эта гаплогруппа сохранялась, раз не слабо) я, конечно, не разбираюсь в гаплогруппах, но в Вашей статье о происхождении I1 сказано буквально слдующее: «компактный локальный максимум I1a (11-12%) вырисовывается в другой области, на северо-востоке.
: Ну и к чему это сказано было?
: общефинский тюлень *norppa как раз отсутствует в саамском.
: Кажется в природе существует два Александра Штрунова. Один пишет » на востоке в тайге этой гаплогруппы вовсе НЕЕЕЕЕТ». А другой ему возражает «компактный локальный максимум I1a (11-12%) вырисовывается в другой области, на северо-востоке».
: Itkonen T. Suomen lappalaiset vuoteen 1945 (toinen painos). Osa 1. Porvoo. 1984.
: «Самое наивысшее разнообразие I1 находится на территории Дании, там было написано.» — и что с того? значит, лопарей надо выводить из Дании? А если эта гаплошруппа есть (хотя и в разбавленном виде) и на Севро-Востоке, на это место и надо обратить внимание, т.к. археология и лингвистика указывают туда.
: причем тут словарь Итконена? есть стандартный этимологич. словарь Лехтиранты, есть Финский этимологич. словарь, где даны все саамские параллели. у маня сделана практически полная база данных, могу поделиться.
есть финно-саамский тюлень *norja.
: Михаил говорит о моей цитате Балановских, Балановские говорят о территории Вологды. Я дополняю их данные данными из других работ и формирую карту, и получается, что в центре ВЕ от Вологды до Пензы есть локальный всплеск I1. Как показывает анализ гаплотипов этот локальный максимум сформирован двумя потоками северным и южным.
Более того, мои последние эксперименты с датировкой admixture-events в программе ROLLOFF из пакета ADMIXTOOLS дали весьма интересные результаты, из которых можно сделать вывод о наличии мощного и очень древнего вброса «сибирско-восточноазиатских аллелей» в генофонд населения Северной Европы. Но об этом чуть позже.
Заметки о генетике 
Для отправки комментария необходимо войти на сайт.