Тезисные выводы статьи о эволюции «динарской подгруппы» гаплогруппы I2a

На протяжении последних двух месяцев я уделил много cвободного времени организации собранного мной на протяжении последних 6 лет материала и экспериментальных данных, касающихся демографической истории популяции носителей «мужской» (Y-хромосомной) гаплогруппы I2a, причем в фокусе исследования находился тот вариант, который наиболее распространен в Восточной Европе — т.н «динарская ветвь» или «динарская субклада». К началу декабря окончательный вариант статьи (объемом в 50 страниц) был подготовлен к реценизированию, которое должно занять несколько месяцев.

Пару дней назад один из рецензентов, историк Вячеслав Носевич из Беларуси, опубликовал публичный вариант рецензии статьи (этот вариант рецензии я размещу чуть ниже).

Пока ожидается рецензия второго рецензента, я хочу познакомить читателя с главными выводами исследования

---

Выводы исследования

 

Перед тем как приступить к  обсуждению результатов исследования, необходимо вкратце сформулировать в виде тезисов основные результаты анализов, проведенных в рамках системного метода:

1. Гаплогруппа I2a1b2a1 определяется снипами CTS176/S2621, CTS1293/S2632, CTS1802/S2638, CTS5375/S2679, CTS5985/S2687, CTS7218/S2702, CTS8239/S2715, CTS8486/S2722, CTS11030/S2768, L178/S328 (и пр.). Согласно данным экспериментальной филогении (эспериментальному дереву гаплогрупп) Yfull (2014) и ISOGG, эта клада разбивается на субклады новыми снипами I-S17250 (к этой субкладе принадлежат все из протестированных представителей т.н «южного динарского Y-STR кластера» и часть представителей т.н. «северного динарского кластера», в то время как у остальной части обнаружено «предковое значение» аллели снипа I-S17250 –), I2a1b2a1b — Y4460 (Y3106, в эту кладу входят выходцы из Беларуси, Латвии, Росии, Польши), и Z17855 (в эту «безымянную» субкладу, еще не принятую в номенклатуре ISOGG, входит часть болгар, македонцев и украинцев).
2. Самый большую подгруппу образуют дочерние кластеры самой большой субклады I-S17250 (обозначенной в дереве ISOGG как I2a1b2a1a): I2a1b2a1a1-Z16971(Y5596,Y5595, обнаружена у представителей небольшого кавказско-украинского кластера, чей возраст по расчетам дисперсии Y-STR составляет 1000 лет), I2a1b2a1a2-Y4882 (Y4883, представлена в выборке беларусов, украинцев и поляков), I2a1b2a1a3-A356/Z16983 (Y4790, Y4789, данные снипы найдены у части представителей описанного выше «южного-динарского» кластера). Данное распределение субклад гаплогруппы I2a1b2a1 показывает, что разнообразие субклад (ветвей) этой гаплогруппы гораздо выше в восточной Европе, где ареалы распространения дочерних субклад динарского субклала в значительной степени накладываются друг на друга. На Балканах и в южной Европе разнообразие дочерних субклад I2a1b2a1 ниже.
3. Исходя из имеющихся ныне фактов, можно сделать вывод о том, что так называемый северно-динарский Y-STR кластер I2a1b2a1 («Dinaric-N») соответствует той части родительской ветви I2a1b2a1—CTS5966, которая не входит в субкладу I2a1b2a1a3- Z16982/ Z16983/A356 (последняя включает значительную часть южно-динарского Y-STR кластера)[1]. У большинства представителей всей динарской гаплогруппы I2a1b2a1 обнаружены мутировавшие аллели в Y-снипах Y3548, S17250, и YP205. Cледовательно, варианты Y-хромосомы гаплогруппы I2a1b2a1, не имеющие эти три снип-мутации, представляют собой самое ранее кладистическое разделение гаплогруппы I2a1b2a1-CTS5966, видимо незадолго до последующей популяционной экспансией. Прямая патрилинейная родословная носителей этих «предковых вариантов» прослеживается в регионы юго-восточной Польши и смежных регионов западной Украине. Кроме того, в ходе коммерческих исследований проекта FTDNA I2a, у одного из представителей субклада «Disles» (I2a1b2a-CTS10936) — ближайшего (и возможно «родительского») по отношению к корневому уровню «динарской субклады» были определены 2 предковых (-) значения снипов, играющих важное значение в кладистическом разделении «динарского субклада» — CTS10936 + CTS10228- CTS5966-. Примечательно, что этот мужчина по прямой линии тоже происходит из южной Польши. Подводя итог сказанному, можно заметить, что распространение гаплогруппы I2a1b2a1—CTS5966 началось в регионе западной Украины или юго-восточной Польше, где до сих пор сохранились «реликтовые» клады (ветви) I2a1b2a1—CTS5966 с  «предковыми значениям» трех снипов.[2]
4. Таким образом, более раннее разделение субклады I2a1b2a1 по 2 DYS-локусам на два кластера – южной и северный — не отражает истинной филогении: по состоянию на конец 2014 года субклад разделяется на 2-3 группы с дальнейшим разбиением на подгруппы; однако в настоящий момент из-за недостатка статистических данных трудно сказать, какие из данных мутаций являются приватными (генеалогическими), а какие актуальны для этнопопуляционных построений.

[1]  Кроме этих снипов, формирующих четко выраженные клады в структуре дерева I2a1b2a1, в одном из  тестов Geno 2.0  у представителя этой гаплогруппы были обнаружен снип CTS8429, чье положение в структуре дерева I2a1b2a1 неизвестно. Стоит также упоминуть снип YP206 (находящийся под снипом  S17250);  зафиксированный в полных геномных данных двух сардинцев из работ Francalacci et al. (2013); а также одноуровневые снипу YP206 ( M1345/CTS934).

[2] В частной переписке К.Нордтведт высказал мнение о том, что первичный ареал распространения этой  гаплогруппы находился в Польше, к югу от Вистулы.

1. Генография субклад I2a носит нон-инклюзивный характер по отношению других субклад I2a, иными словами ареалы распространения отдельных субклад I2a практически не пересекаются. Распространение I2a1b-M423 в восточной Европе (где представлена главным образом ее «динарская субклада» I2a1b2a1) характеризуется резким градиентом частот: частоты Y хромосом этой субклады резко уменьшаются по мере удаления к западу от Балкан – так, например, этот субклад практически отсутствует у итальянцев, немцев, французов, и швейцарцев. При движении на северо-восток уменьшение частот гораздо более плавное, I2a1b-M423 сохраняет заметные частоты среди населения, говорящего на славянских языках. Распространение частот гаплогруппы I2a1b-M423 в восточной Европе носит бимодальный характер – с максимальным пиком (30-50 %) на Балканах, и с менее выраженным пиком (20-30%) в карпатско-полесском регионе. Наибольшие частоты распространения I2a1b встречаются у жителей Боснии-Герцеговины и хорватов Далмации от 40 до 60%, у сербов и македонцев 20-30%, примерно столько же в Молдавии у гагаузов.
2. Благодаря находкам древнй ДНК удалось уточнить место первоначального распространения гаплогруппы I2a1b M423 (северо-западная часть Европы), по-крайней мере одной из ее древнейших исчезнувших ветвей, выделившейся из родительской гаплогруппы примерно 8700-9000 лет назад. Образец Лошбур (Loshbour) принадлежит к ветви, параллельной современным дочерним субкладам, которая отделилась от основной ветви не позднее чем 10 000 лет тому назад: к этой исчезнувшей ветви принадлежат и несколько образцов ДНК жителей шведской мезолитической стоянки Motala (Motala 3, Motala 12), которая существовала синхронно Лошбуру. Видимо, в этом же регионе и произошло выделение предковой ветви I2a1b2a1—2/CTS5966, так как ближайшая к динарской субкладе сестринская субклада I2a1b2a* (так называемый кластер Disles) встречается как в Польше, так и на британских островах, а следующая по удаленности клада (островная субклада – Isles— I2a1b1 (L161.1/S185)) встречается практически исключительно на британских островах (подобный изолированный характер может быть связан с обособлением этой ветви в мезолите как следствие гипотетического затоплением Доггерланда около 8500 лет тому назад (Weninger 2008)). Кроме того, оба найденных (в захоронениях древних жителей Паноннской равнины) образцов ДНК гаплогруппы I, (образец NE7 — I2a2a-L1228 и образец KO1 – I2a-L68) принадлежат к параллельным ветвям, ни одна из которых не является предковой ветвью динарской субклады I2a1b2a1.  Исходя из этого можно сделать осторожное предположение о том, что представители динарской субклады I2a1b2a1—L147.2/CTS5966 появились на Балканах гораздо позднее неолитического периода.
3. Визуальное изучение структур минимального остовного и штейрновского деревьев филогенетической сети гаплотипов I2a1b2a1 показало, что большое скопление гаплотипов вокруг большых узлов обеих деревьев  имеет типичную форму филогенетического старкластера  Подобная форма филогенетических кластеров в основном наблюдается в тех случаях, когда происходит быстрый демографический рост одного конкретной филогенетической линии, и этот рост приводит к появлению серии одновременных мутационных событий. Большинство из гаплотипов, входящий в большой узел графа, принадлежат к этнопулам жителей южной Европы (главным образом, Балкан) Исходя из этого можно предположить что экспансия носителей I2a1b2a1-L2/CTS5966 на территории Балкан сопровождалась быстрым демографическим ростом попуялции.
4. На реконструированной карте место «выделения» I2a1b — родительской популяции современных представителей субклады I2a1b2a1 -разместилось чуть южнее швейцарских Альп (обозначено большой красной точкой) (Рисунок 10), примерно в 420 километрах к юго-востоку от места обнаружения древнейшего (8000 лет до настоящего времени) образца ДНК мужчины, принадлежавшего к гаплогруппе I2a1b (Loschbour-Heffingen, Luxembourg) и примерно в 650 километрах к югу от Лихтенштейнской пещеры, в которые были обнаружены 4 скелета мужчин с древнейшими (3000 лет до настоящего времени, культура полей погребения) из найденных образцов гаплогруппы I2a2b, а также в 920 к юго-западу от местонахождения неолитического поселения Apc-Berekalja (Венгрия), где был обнаружен древнейший из найденных образцов I2a2a (возрастом в 6700 лет ). Заметная близость реконструированного места выделения предковой линии I2a1b2a1 к местам нахождения древнейших образцов гаплогруппы I2a в Европе подтверждает правдоподобность подобной реконструкции.
5. При сопоставлении интервалов возрастов гаплогруппы (т.е расчетных времен жизни ближайшего общего предка гаплогруппы) I2a1b2a1, мы получили среднее медианное значение интервала полученных возрастов. Оно составляет 2757 лет, стандартное отклонение 404 лет (2757 ± 404), верхний предел интервала TMRCA перекрывается с интервалом TMRCA, вычисленного с помощью ρ-статистики 3400 ± 200 лет: Примечательно также, что время расхождения Y-STR кластеров внутри филогенетического дерева лежит в интервале 1700-1300 год до настоящего времени. Это означает, что в этот период времени (т.е между 4 и 7 веками нашей эры) гаплогруппа I2a1b2a1 находилась в активной стадии экспансии.
6. Безусловный пик-максимум распространения I2a1b2a1 приходится на Балканы (особенно на регион Боснии-Герцеговины), а один из пиков значений дисперсии (разнообразия) гаплотипов — на полесско-карпатский регион Восточной Европы. Исходя из общего правила о приоритете разнообразия (дисперсии) над частотой распространений генетических линий при определении «начальной точки экспансии», предпочтение было отдано дисперсии как  более устойчивому индикатору, в то время, как частоты гаплогрупп больше подвергнуты флуктуациям.
7. Полученные этнопулы или этнические кластеры имеют специфический: например в выборке выделяется характерный еврейский кластер (украинские и белорусские евреи-представители этого кластера имеют редкие характерные значения Y-STR локусов: DYS537 = 11, DYS464a = 13, DYS456 = 14, DYS458 = 18, DYS576 = 19,DYS570 = 16) с самой высокой интерпопуляционной дистанцией от остальных кластеров и самым низким разнообразием азывает на недавнее происхождение кластера как следствие чистого эфекта основателя, имевшего место примерно 500 лет назад. Боснийско-герцеговинский кластер (второй после еврейского кластера по величине интерпопуляционной дистанции), но с более высоким уровнем разнообразия указывает на более удаленный по времени популяционный эфект основателя. В то время, как географически близкий к боснийско-гецеговинскому кластеру хорватский кластер  I2a1b2a1 характеризуется относительно низким уровнем молекулярного разнообразия (многие хорватские гаплотипы I2a1b2a1 имеют характерный гаплотипный мотив DYS19=14), и незначительной дистанцией с другими популяциями, что отражается в более низком значении индекса стандартного разнообразия (что подразумевает изменение размера эффективной популяции). Данный эффект можно объяснить кумулятивным действием двух параллельных популяционных эффектов -эффекта основателя и эффекта «бутылочного горлышка»
8. Полученные в ходе анализа молекулярного разнообразия I2a1b2a1 данные свидетельствуют в пользу нашего предположения о том гаплогруппа I2a1b2a1 не является автохтонной гаплогруппой Балкан и Динарских Альп, в противном случае наблюдалась более существенная корреляция между популяцией носителей этой гаплогруппы и антротипом. Поскольку популяции I2a1b2a1 лучше коррелируют с языком, а не с антротипом, то можно сделать два вывода: 1) экспансия носителей субклада I2a1b2a1 произошла недавно, т.к. не утерялась связь представителей генетической линии с языком; 2) поскольку славянские языки были явно привнесены на Балканы, то нужно признать, что I2a1b2a1 были в числе генетических линий, представители которых привнесли славянские языки на Балканы.
9. По мнению авторов статьи (Boattini et al. 2011) генофонд (включая генофонд Y хромосом) изолированной популяции арберешей не только должен отражать структуру генетического пула алабанцев 500 летней давности, но и служить своего рода «эталоном» генофонда древних балканских популяций. Принимая во внимание низкую частоту встречаемости динарского субклада I2a1b2a1 у современных арбарешей, можно предположить, что субклада I2a1b2a1 встречалась в генофонде популяцих южной части Балканского полуострова 500 лет назад гораздо реже, чем сейчас. Очевидно, что в ходе дальнейших демографических процессов %-ная доля I2a1b2a1 в генофонде южнобалканских популяций значительно увеличилась.
10. Гипотетическое направление миграций можно восстановить с помощью проекции градиентов значений индекса молекулярного разнообразия на векторную карту со стрелеками, отображающими направление уменьшения значений индекса молекулярного разнообразия. Примечательно, что стрелки направления уменьшения разнообразия гаплотипов в значительной мере перекрываются с маршрутами славянской экспансии.
11. Результаты теста Мантеля говорят о том, что в выборке I2a1b2a1 не наблюдается статистически значимой корреляции между географической и генетической дистанцией.

---

Обсуждение выводов исследования

 

Как представляется автору этой статьи, вопрос происхождения и миграции носителей «динарской субклады» I2a1b2a1 невозможно изучить вне интердисциплинарной подхода, т.е подхода в котором тезисы результатов популяционно-генетического исследования будут рассмотрены в более широком ключе, c привлечением данных из исторических наук. В этой связи необходимо посмотреть на эту проблему глазами историка, тем более что время экспансии «динарцев» отлично накладывается на временной интервал экспансии славян на Балканы в «историческое время».

В силу фрагментарности обзора мы не будем касаться не менее важных вопросов о том, как и когда гаплогруппа I появилась в Европе, а также вопросов о времени и месте разделения базальной ветви I на гаплогруппы I1 и I2. В настоящее время мы не располагаем достаточным количеством фактов в пользу одной из многочисленных и равновероятных версий сценария, и поэтому просто обойдем эти вопросы стороны в надежде на предстоящее изучение древней ДНК жителей Европы среднего палеолита и мезолита. По имеющимся в настоящее время данным палеогенетики, гаплгогруппа I (и одна из ее двух основных ветвей — I2a) была широко распространена в западной и северной Европе уже вскоре после окончания последнего ледникового максимума (последняя ледниковая эпоха закончилась между 15 000 и 10 000 годами до н. э., а древнейшие образцы палео-ДНК с гаплогруппой I2a1b датируются 6 тыс. до н.э). Около 14 000 лет до настоящего времени из гаплогруппы I2a выделились I2a1a-M26/PF4056 (эта группа мигрировала к югу от швейцарских Альп в сторону Пиренейского полуострова, и I2a1b-M423, которая мигироровала на север вслед за отступающим ледником и тундровой фауной. Примерно 10 000 лет назад, где-то на территории современной Германии из I2a1b выделились линия  I2a1b1 (кластер «Isles», мигрировавший на Британские острова) и линия I2a1b2 (динарский кластер и кластер Disles). Можно предполагать, что в последующее время I2a1b2 была связана со свидерской культурой — археологической культуры финального палеолита (9 – 8 тыс. до н.э.) на территории Центральной и Восточной Европы, которая была представлена стоянками тундровых охотников на северного оленя, которые использовали стрелы с кремневыми наконечниками. Гипотетическое развитие дальнейшей истории общности носителей I2a1b2 — непосредственных предков I2a1b2a1 – можно выстроить в виде цепочки приемственности культур вплоть до культур участвовавших в этногенезе славян, однако из-за недостаточных сведений о мужском палеогенофонде представителей этих культур данная реконструкция не может быть использована как основание для дальнейших заключений.

К сожалению, cпециальных популяционно-генетических исследований гаплогруппе I крайне мало. Достаточно сказать, что последние специальные исследования по этой гаплогруппе были опубликованы почти 10 лет назад в 2004,2006, 2007 годах – (Rootsi et al. 2004; Roewer et al. 2005; Underhill et al. 2007). Остальные работы, особенно касающиеся Y-хромосомного разнообразия популяций на территории Балкан и бывшей Югославии, преимущественно повторяют выводы озвученные в вышеупомянутых трех работах, ничего не добавляя от себя (Marjanović et al.2005; Peričić et al. 2005; Rebała et al. 2007). Более новые работы со специфическим фокусом на гаплогруппе I1 (Shtrunov 2010) и (De Beule 2010) были незаслуженно обойдены вниманием научного сообщества, так как были написаны «любителями» и опубликованы в неакадемических изданиях.  Поэтому именно работы эстонской исследовательницы-популяционного генетика Роотси задали целый ряд основных положений-гипотез по вопросу происхождения гаплогруппы I, закрепившихся позднее в научных и научно-популярных (Википедия) источниках. Со временем данное положение стало общим местом статей популяционных генетиков при описании особенностей генофонда различных популяций. Если на заре популяционной генетики, выводы делались лишь на основании распределения частот гаплогрупп (большой группы схожих гаплотипов) Y хромосом, то с накоплением фактического материала и совершенствованием методов исследования  появилась возможность кроме частоты учитывать  молекулярное разнообразие и генетические дистанции. Уже без этих исследований выводы на основании только частот являются неполными, а часто и совершенно неверными.

В настоящее время, исходя из описаного выше опыта полисистемного анализа и синтеза молекулярно-генетических (филогенетических и статистических), исторических, археологических данных, а также данных археогенетики (древняя ДНК), можно предположить динарская субклада I2a1b2a1 в массовом количестве появились на Балканах не ранее 2-3 в.н.э и не позднее 6-7 в.н.э., что точно соответствует времени великого переселения народов. В числе значительных миграций населения на Балканы в этом период времени можно назвать миграцию готов, гепидов с севера, а также более позднюю по времени экспансии славян (вернее, генофонда общности, которая говорила на славянском или протославянском языках), которые и принесли с собой этот субклад на Балканы.  Кроме этих двух вариантов, можно рассмотреть и третий вариант, согласно которому субклад I2a1b2a1 уже присутствовал на генофонде балканских популяций на момент начала переселения народов (эта гипотеза предполагает что первоначально популяционная общность носителей  I2a1b2a1 была так или иначе  с дако-фракийским кругом археологических культур). В статье 2010 года (Носевич 2010), Вячеслав Носевич напрямую связывает носителей I2a1b2a1 с фракийским субстратом в формировании славян, отмечая что более высокая концентрация I2а1b2a1 на Полесье по сравнению с Западной Украиной и Словакией говорит в пользу это предположения. Традиционно считается, что вся гаплогруппа I2a cвязана с кругом культур балканского неолита и в том числе, c культурами близкими к трипольцам. Такой вариант возможен, однако окончательный вариант должны дать палеогенетического исследования останков представителей этих культур. Но, если гаплогруппа I2а и присутствовали у трипольцев, их вряд ли можно считать коренным элементом (ядро которого составляли выходцы с Ближнего Востока), скорее всего они представляли остатки местного мезолитического элемента, инкорпорированного в состав этой культуры.

При взвешенном сопоставлении эмпирических статистических данных о характере распространения и разнообразия I2a1b2a1 с различными моделеми миграциий тезис о связи доисторических носителей I2a1b2a1 с фрако-дакийцами представляется несколько натянутым. Этот тезис завязан целико на интерполяции современных частот гаплогрупп на гаплогруппные частоты в прошлом — однако манипуляции с современными частотами в целях реконструкции гипотетических частот распространения в генофонде древних народов всегда вызывают закономерные вопросы. По-крайней мере, подобные эксперименты возможны только исходя из генетических данных полученных в результате анализа останков из захоронений соотвествующих культур или народностей. В противном случае – расчеты могут оказаться совершено произвольны, и им нельзя будет доверять. Однако даже если мы будем из реконструкции предковых частот, то увидем, что I2a1b2a1 вряд ли могла присутствовать в столь значительных количествах у фракийцев, так как и у современных «потомков фракийцев и даков» (болгаров и румын) как частоты распространения, так и уровень дисперсии гаплотипов I2a1b значительно ниже чем у тех же словаков и западных украинцев.  Далее, «балкано-иллирийско-фракийская гипотеза» совершенно не объясняет высокие частоты т.н. «динарской субклады» I2a1b2a1 в Полесье. Не объясняет эта теории и того, что филогенетически I2a1b2a1  не образует удалённых кластеров, что невозможно объяснить допуская автохтонность носителей этой гаплогруппы на Балканах. Ведь за тысячи лет эта линия должна была разветвиться. Но сегодняшние её носители исключительно близки друг к другу и подавляющее их число — славяне.

Тезис о связи носителей I2a1b2a1 c германских субстратом в этногенезе славян также вызывает определенные вопросы. Можно предположить, что присутствие носителей I2a1b2a1 вполне может быть связано как с особенностью ранних (прото-)славянских популяций, так и с непосредственной инвазией северных германцев (например, готов). По крайней мере сейчас уже доказно, что более 8 тысяч лет назад параллельная ветвь носителей I2a1b-M423 проживали в том числе на юге Скандинавии, а зафиксированные в историческое время (эру великого переселения народов) места проживания готов в Восточной Европы (королевство остготов на Балканах и «черняховская» культура в западной Украине) По крайней мере, среди современных этнических скандинавских германцев гаплогруппа I2a1b2a1 не встречается, также как и в Испании, Италии (где  находились королевства готов в раннем средневековье), зато с заметной частотой встречается по всему славянскому ареалу :очень высокие концентрации действительно отмечаются на Балканах, но и у западных славян присутствие его значительно, 8-10% у чехов и поляков, до 20% у словаков).

Довольно высокие частоты распространения и высокий уровень внутригаплогруппного разнообразия, специфическая топология филогенетических деревьев гаплогруппы I2a1b2a1, а также факт нахождения «реликтовых вариантов» гаплогруппы I2a1b2a1 в Польше и Западной Украины  свидетельствует о формировании предкового пула этой субклады в северо-восточной Европе в 1 тыс. до нашей эры и экспансии в 1 тыс. нашей эры. В свете представленных в виде тезисов основных выводо исследованиях, наиболее предпочтителен вариант распространения гаплогруппы I2a1b2a1 на Балканах и всей восточной Европе во время славянской экспансии. Новизна предложенного нами варианта заключается в том, что  коренным образом противоречит принятому в оффициальной популяционной генетике представлению о Балканах, как «прародине» популяции I2a2b (см. раздел (Гаплогруппа I2a общие сведения и обзор публикаций)). Обычно в качестве одного из главных аргументов против версии распространения гаплогруппы I2a1b2a1 вместе с миграциями славянской выдвигается тезис о  однородности состава гаплогрупп у  ранних славян (предполагается, что они принадлежали к различными субкладам R1a1-Z283, (Rebala et al. 2007) особенно R1a1-M458 (Underhill et al. 2009), современный эпицентр распространения которой приходится на ареал пшеворской культуры). Данный аргумент не может быть воспринят так как последние исследования генофонда неолитических культур Европы показали, что уже генофонд этих ранних культур был далеко неоднородны, а в бронзовом веке и позднее степень смешения должна была только увеличится хотя бы в сиду большей мобильности населения. Более вероятным представляется сценарий, в котором уже ранняя славянская общность (которая определяется лингвистическими и археологическими, а не генетическом признаками) была достаточно гетерогенна и включала в себя, наряду с типичными «славянскими» сублкадами R1a1-Z283 (прежде всего дочерних субклад R1a1-M458 и R1a1-Z280), и субклады других гаплогрупп, в частности и I2a1b2a1. В этом случае  ранние славяне образовались в результате «наслоения» R1a-Z280 и/или R1a-M458 на I2a1b2a1. Эта (одна из возможных) модель этногенеза соответствует одной из существующих моделей происхождения славянских языков: неиндоевропейский субстрат оторвал балтов от славян и дал отчёт их самостоятельному существованию в истории как языковой группе, так и целому археологических ряду культур связанных с ними.

 

---

Первая рецензия В.Л.Носевича

К вопросу о предыстории славян

10.12.2014 К вопросу о предыстории славян

Тем, кто имел возможность познакомиться с фрагментами статьи Вадима Веренича о происхождении «динарской субклады» I2a1b2a1, которые он опубликовал на фейсбуке в режиме ограниченного доступа, предлагаю свои рассуждения на ту же тему. Полагаю, они будут инетресны и тем, кто френдами Вадима не является.

Я полностью согласен с заключительным выводом статьи: «уже ранняя славянская общность (которая определяется лингвистическими и археологическими, а не генетическом признаками) была достаточно гетерогенна и включала в себя, наряду с типичными «славянскими» субкладами R1a1-Z283 (прежде всего дочерних субклад R1a1-M458 и R1a1-Z280), и субклады других гаплогрупп, в частности и I2a1b2a1. В этом случае ранние славяне образовались в результате «наслоения» R1a-Z280 и/или R1a-M458 на I2a1b2a1».

Неясно только, когда и где произошло это «наслоение». Я ранее высказывал идею, что это было наслоение праславянского массива (связанного происхождением с поморско-зарубинецкой линией развития археологических культур) на фракийский субстрат. В обновленной версии той же статьи, публикация которой так и не состоялась, я пытался обосновать эту идею, анализируя распространение гаплотипов, характерных для северной и южной ветвей «динарского» кластера. Первая из них, более старая, в раннем железном веке могла локализоваться в Карпатской котловине и на прилегающих территориях, включая культуры фракийского круга на территории Украины. Возникшая позже южная ветвь концентрировалась в римской провинции Дакия, а после её эвакуации в III в. н. э. – к югу от Дуная. Ассимиляция этих двух ветвей ранними славянами представляла собой разные процессы – как по времени, так и по характеру.

Вадим Веренич считает этот сценарий возможным, но «несколько натянутым». Он предпочитает версию, согласно которой праславянское население уже несло в себе эту гаплогруппу, происхождение которой связано с регионом между Карпатами и Полесьем.

Главное различие наших позиций состоит в том, была ли представлена «динарская» ветвь I2a1b2a1 в регионе южнее Карпат и дельты Дуная до прихода туда славян. Вадим настаивает, что её там не было. В эпохи мезолита и неолита носители предковой гаплогруппы I2a1b2 (в чьих Y-хромосомах уже была мутация L621/S392, но мутациям CTS10936 и CTS10228 ещё предстояло появиться) обитали где-то в регионе от Британии до Польши, но никак не на Балканах. Главный аргумент – именно в этом регионе ныне представлены параллельные ветви, у которых вместо CTS10936 и CTS10228 произошли совсем другие мутации. Особенно интересен небольшой кластер, в котором мутация CTS10936 (и филогенетически эквивалентные CTS11768, CTS4002) есть, а CTS10228 с её эквивалентами (CTS5966, L147.2) отсутствуют. На данный момент мне известны 5 индивидов, у которых достоверно выявлена такая ситуация. Мужские предки одного из них происходят из Польши, одного – из Германии, троих – с Британских островов. Кроме того, известно более десятка хромосом, пока не определённых по снипам, но по STR-гаплотипам очень близких к гаплотипу одного из них, происходящего из Ирландии. Все они тоже происходят из Ирландии и Шотланлии и явно образуют молодой генеалогический кластер, связанный с историей британских кельтов (гаэлов).

Исходя из этого, ветвь I2a1b2a*-CTS10936 была распространена именно среди кельтов, населявших значительную часть Европы в раннем железном веке (особенно активны они были с V в. до Р.Х. до рубежа нашей эры). Но её расхождение с ветвью I2a1b2a1, маркированной мутацией CTS10228, произошло значительно раньше. Вадим Веренич датирует это событие 5750 ± 200 лет назад, что соответствует заключительной фазе неолита на севере Европы. Как раз тогда происходила экспансия археологических культур шнуровой керамики и колоколовидных кубков, кардинально изменившая этническую и генетическую карту Европы.

Могла ли ветвь I2a1b2a1-CTS10228, интересующая нас своей связью со славянами, на протяжении трёх тысяч лет сохраняться в том же ареале, что и родственная ей I2a1b2a*-CTS10936? В принципе, могла. Но с таким же успехом её представители могли переместиться очень далеко. Собственно, и сама ветвь I2a1b2a*, приведшая в итоге к кельтам и их сегодняшним потомкам, могла изрядно поблуждать за это время. Определение её предполагаемого ареала в V — I вв. до Р.Х. ещё не означает, что она находилась там же и в предшествующие тысячелетия.

Чтобы определить точку происхождения той или иной гаплогруппы, обычно смотрят на два параметра: где она представлена с наибольшей частотой и где наиболее высока её изменчивость (определяемая по разнообразию STR-гаплотипов Y-хромосомы). Если оба параметра совпадают – предполагается, что именно там и находилась исходная точка расселения. Но так бывает, увы, не всегда. Носители гаплогруппы могут быть вытеснены со своей прародины другими народами, и в таком случае их частота будет гораздо выше там, куда они переселились. Именно так получилось с гаплогруппами, история которых связана с кельтами (включая и I2a1b2a*): гуще всего они представлены на Британских островах, особенно в Ирландии, а не в области исторической прародины кельтов (это в любом случае была континентальная Европа).

Наибольшее разнообразие тоже приходится на исходный регион лишь в том случае, если в нём носители гаплогруппы обитали непрерывно. Если они покидали его, а потом вернулась лишь небольшая часть – это может серьёзно запутать картину. Ситуация ещё больше осложняется, если гаплогруппа эволюционировала в двух и более разобщённых популяциях, которые затем снова перемешались. В таком случае разнообразие окажется максимальным в зоне смешения. Именно поэтому разнообразие африканских гаплогрупп сегодня максимально не в Африке, а на архипелагах Вест-Индии, куда свозились чёрные рабы из разных мест.

Поэтому Вадим Веренич прав, подвергая сомнению версию о непрерывном обитании «динарской» ветви I2a1b2a1-CTS10228 на Балканах, где максимальна её сегодняшняя частота. Но с обоснованием альтернативной версии всё несколько сложнее.

Наиболее перспективным мне видится филогенетический анализ тех дочерних ветвей (или субклад, как предпочитает именовать их Вадим Веренич), на которые распалась I2a1b2a1 после своего отделения от предковой I2a1b2a*. Снипы, маркирующие эти дочерние ветви, выявлены на протяжении двух последних лет – частично в рамках проектов по полному секвенированию Y-хромосом у представителей разных этносов (их результаты представлены на сайте yfull.com), частично – в рамках коммерческого тестирования компании FTDNA (результаты – на сайте familytreedna.com).

Основных дочерних ветвей, или субклад, три. Первая из них маркируется двумя мутациями: S17250 (известна также под альтернативными обозначениями V3022 и YP204) и YP205. Они выявлены пока у примерно 15 индивидов (данные всё время пополняются), происходящих из России, Беларуси, Польши, Словакии, Германии, Венгрии, Хорватии, Боснии и Герцеговины, Черногории – т.е. по всему славянскому ареалу. Позднее эта ветвь ещё раз разделилась на две более молодых, из которых одна продолжила ветвиться. Всё это говорит о многочисленности и бурной экспансии S17250 в прошлые века.

Вторая ветвь, с мутациями Y3106 и Y4460, выявлена только у западных и восточных славян (Польша, Россия, Беларусь), а также у жителя Латвии, чей род восходит к ливонскому дворянству XVII века. Известны две более молодых подветви, одна из которых встречена в Финляндии (тоже, видимо, у выходца из ливонской знати), вторая – в России, Украине и Польше. Примечательно, что у южных славян эта ветвь пока не отмечена.

Третья ветвь известна по одной мутации Z17855 и зафиксирована всего у четырёх индивидов (два украинца, болгарин и грек).

Кроме этих ветвей, возможно наличие и других. У двух поляков, имеющих мутацию CTS10228 и её эквиваленты, установлено отсутствие всех мутаций, маркирующих три вышеописанные ветви. Видимо, они образуют четвёртую ветвь, в которой специфические мутации пока не найдены. Кроме того, у одного жителя Греции выявлена, помимо CTS10228, уникальная мутация CTS8429, при отсутствии S17250 (на принадлежность к ветвям Y3106 и Z17855 он не тестировался). Возможно, он является единственным выявленным представителем пятой самостоятельной ветви, хотя и не исключено, что это окажется лишь подветвь Z17855.

То, что три основные ветви «динарского кластера» распространены по-разному, говорит об их эволюции в составе разных этносов. Это важно учитывать при попытках определить исходную точку на основании генетического разнообразия. Мои попытки в этом направлении показали, что очаги повышенной изменчивости разбросаны по ареалу хаотично. По большому счёту, то же наблюдается и в результатах Вадима Веренича. Я это склонен интерпретировать так: на уровень изменчивости влияют вторичные наложения трёх субклад. Там, где в популяции доминирует одна ветвь, изменчивость ниже, там, где в сопоставимых пропорциях перемешаны все три – она максимальна. Но найти общую для всех точку происхождения это не помогает.

Единственное, что остаётся – попытаться объяснить современные ареалы трёх ветвей через наиболее правдоподобную реконструкцию истории каждой из них. Какой должна быть история возникших на общей основе ветвей, чтобы одна из них оказалась локализованной на севере, вторая – на юго-востоке, а третья – по всему ареалу?

Для ответа на этот вопрос очень важно правильно представлять себе время образования ветвей. Вадим Веренич пытался рассчитать его разными способами, и в этом я вижу его наиболее ценный личный вклад. В целом получается, что ближайший общий предок всех ветвей I2a1b2a1-CTS10228 отстоит от нас примерно на 3000 лет (при одном методе подсчёта получилось 3400 ± 200 лет, при другом — 2757±404). Это время – рубеж бронзового и железного века, археологами определяемое как гальшат А2 – В1. В это время кельты, предполагаемые носители I2a1b2a*, только начинали свою экспансию вдоль верхнего и среднего Дуная, а также проникновение в Британию. В Польше в это время их ещё не было, там существовала лужицкая культура (общая для праславян и балтов). На нижнем Дунае и в карпатской котловине было целое созвездие ярких культур (общности каннелированной керамики и гава – голиграды), на основании которых позднее сложился фракийский этнос. На Балканах за два – три столетия до этого прошла сильная миграция, докатившаяся даже до Палестины (филистимяне) и Египта («народы моря»). Исходная её точка была на территории Венгрии – в восточной части ареала курганной культуры бронзового века. Отмечу, что западная часть той же культуры приняла участие в сложении кельтского этноса.

Теоретически ареал, в котором носители мутации CTS10228 размножились настолько, что дали начало трём дожившим до современности ветвям, мог находиться в любой из перечисленных культур. Выбор между ними нужно делать на основании того, какой вариант наилучшим образом объясняет размещение их потомков. Важно объяснить и процесс распада самой крупной ветви S17250, на подробностях которого я раньше умышленно не останавливался. А они весьма интересны. Сначала эта ветвь распалась на две. Одна, с мутацией Y3548, представляет собой основную часть нынешнего «динарского» кластера с обеими его ветвями, старшей северной и младшей южной. А вот вторая, с мутацией YP206, обнаружена на острове Сардиния, который представляет собой своеобразный генетический заповедник, большую часть истории изолированный от внешнего мира. Мы поняли бы очень многое, объяснив попадание туда носителей YP206. В настоящее время их выявлено двое среди 1204 исследованных сардинцев (см.: Francalacci, 2013. Low-Pass DNA Sequencing of 1200 Sardinians Reconstructs European Y-Chromosome Phylogeny // Science 2013: Vol. 341 no. 6145 pp. 565-569, DOI: 10.1126/science.1237947).

Пока дать окончательное объяснение я не готов. Но ясно, что крайне маловероятна миграция из ареала лужицкой культуры, равно как и культур каннелированной керамики. А вот кельты, уже обитавшие в Провансе и на севере Италии, вполне могли добраться до Сардинии. Но могли это проделать и «народы моря», наводившие страх на египетских фараонов. Итак, двух претендентов исключаем, два остаются.

Дальнейшую экспансию трёх основных ветвей, включая распад подветви Y3548 на три дочерних, а ветви Y3106-Y4460 – на две, можно связывать с латенской эпохой. Главной чертой этой эпохи было доминирование кельтов, которые в V в. до н.э. заселяют Чехию, в IV– IIIвв. – Карпатскую котловину и юг Польши, одновременно проникая во Фракию и Македонию, а чуть позже – и в Малую Азию. К северу от Карпат под несомненным кельтским влиянием формируются латенизированные культуры: оксывская, пшеворская, зарубинецкая и поянешти-лукашевская. Но вопрос о том, были ли в их составе собственно кельты, остаётся дискуссионным. В любом случае основной компонент был иным, восходящим к лужицкой и ясторфской культурам позднегальшатского времени.

Исходя из кельтской гипотезы, лишь с этими событиями можно связать проникновение гаплогруппы  I2a1b2a1 в бассейны Вислы и Припяти, где ранее доминировали разные ветви R1a1. В таком случае произошло не наслоение R1a1 на I2a1, а прямо противоположное. Пришлые кельты, носители I2a1, влились в праславянский (венетский) этнический массив в качестве небольшой примеси, частота которой существенно возросла потом за счёт неоднократных «эффектов основателя» в эпоху великого переселения народов.

Но ранее мы не исключили и альтернативную локализацию I2a1b2a1: в зоне, охваченной миграциями «народов моря». В таком случае её базовый ареал следовало бы сопоставлять с иллирийским и восточноальпийским гальштатом. При этом она оказывается всё-таки относительным автохтоном на Балканах – пусть не с палеолита, но с бронзового века. Правда, проникновение в районы севернее Карпат в этом случае выглядит гораздо проблематичнее. Единственным вариантом может быть участие иллирийского или восточноальпийского населения в сложении фракийского этноса, которое происходит в VIII– VIIвв. до н.э. в ареале культур бесарабь-шолданешты на территории Румынии и Молдавии. Оттуда фракийцы (носители жаботинской культуры) проникают в среднее Поднепровье, где вливаются в качестве субстрата в культуру лесостепных скифов-земледельцев. Остальная их часть, пережив на протяжении VI– IIIвв. до н.э. встречную экспансию скифов с востока и кельтов с запада, в латенскую эпоху осваивает Карпатскую котловину, а в первые века нашей эры – небольшой район на северных склонах Карпат (ареал липицкой, а затем культуры карпатских курганов). И позднескифское, и карпатское население были одним из компонентов при сложении культуры ранних славян и могли таким образом передать им интересующую нас гаплогруппу.

При любом варианте, самая успешная в дальнейшем ветвь Y3548, породившая северную и южную субклады «динарского» кластера, примерно в первые века нашей эры разделилась на три дочерних: соответственно Y4882, Z16971 и Z16983 (также известна как A356). Первая из них ныне представлена в Беларуси, Украине и Польше, вторая – в Венгрии, Словакии, Германии, Польше, России, Украине и даже Карачаево-Черкесии (туда, видимо, попала от кубанских казаков). Третья опять-таки представлена во всём славянском ареале. Именно к ней, похоже, относится основная часть «южнодинарских» гаплотипов (с характерным значением 19 повторов в STR-локусе DYS448), но и немало «северодинарских» (с 20 повторами). В Чехии компактно локализуется ещё более поздняя подветвь с целой серией общих мутаций (с Y6651 по Y6656). Её прародитель, видимо, жил порядка 1000 лет назад, уже после завершения славянских миграций.

Исходя из вышесказанного, с пражской культурой ранних славян можно уверенно связывать только часть этой самой массовой подветви, маркируемой мутациями Z16983/A356/Y4790 и Y4789, и параллельную ей «причерноморскую» подветвь с мутациями Z16971, Y5595 и Y5596. При этом нельзя пока считать опровергнутым моё первоначальное предположение, что часть первой из них, относимая по гаплотипам к «южнодинарской» субкладе (особенно с 19 повторами в DYS448) была ассимилирована славянами уже на поздних стадиях экспансии пражской культуры в качестве наследия даков. Альтернативное мнение, что эта часть подветви со всеми её специфическими гаплотипами сложилась позже VIв. н.э., следует признать равно вероятным, но не более.

Что касается второй основной ветви, с мутациями Y3106 и Y4460, и обеих её подветвей, то они явно не принимали участия в дунайском расселении славян. Возможно, в ту пору их носители были сосредоточены в колочинско-банцеровском ареале, откуда проникли в низовья Одры (суковско-дзедзицкая группа).

Третью основную ветвь с мутацией Z17855 можно предположительно связать в это время с пеньковской культурой и сложившейся при её участии культурой ипотешть-чурел в Молдове и Валахии.

Сравнивая два предложенных сценария, кельтский вариант проникновения на север следует признать более правдоподобным, чем иллиро-фракийский. Оба они небесспорны. Зато их основным достоинством является возможность объяснить, каким образом рано выделившиеся маргинальные ветви I2a1b2a1 закрепились в Сардинии, Греции и на берегах Чёрного моря. Гипотеза об изначальной локализации севернее Карпат встречает тут непреодолимые трудности.

 

 

 

 

Исследование генетики татар Поволжья при помощи анализа на IBD-сегменты

Исследование генетики татар Поволжья при помощи анализа на IBD-сегменты

Не секрет, что под этнонимом «татары» в России зачастую скрываются совершенно разные этнические группы. Существуют татары казанские, астраханские, сибирские, крымские и т.д. В данном исследовании нас интересуют татары среднего Поволжья — казанцы и мишари.

Это достаточно многочисленный и активно тестирующийся народ, неплохо представленный в аутосомных базах 23andMe и FTDNA. По мере роста статистики прогонов татарских генотипов через калькулятор Вадима Веренича К27, я начал впадать в некоторое замешательство. В своем большинстве татары получались довольно близкими друг к другу по соотношению предковых компонентов Admixture. Однако одновременно существовали и различия, где было весьма сложно понять — не результат ли это попросту случайных отклонений? Разделение между казанскими татарами и мишарями проявлялось скорее как тенденция к несколько большим значениям «балто-славянских» и «финских» компонентов у вторых, чем как явный сигнал.

Поэтому при появлении у меня нового инструмента — скрипта, анализирующего наличие общих IBD-сегментов с научными выборками, я не замедлил пропустить через него имеющиеся генотипы татар из коммерческих выборок. Сразу же проявились различия, что позволило сделать вывод — несмотря на сходство татар по пропорциям предковых компонентов, их источники частично различаются.

Чтобы по возможности снизить влияние случайных отклонений, я постарался выделить усреднения по территориально-этническим группам. Наиболее бросающимся в глаза признаком казанских татар оказалось большое количество общих сегментов с марийской и чувашской выборками. Однако это еще не означает, что казанцы разделяют большую часть общих предков с марийцами или чувашами. Дело в том, что эти выборки испытали очень сильный генный дрейф. В результате даже не очень значительное родство с ними проявляется весьма ярко. В прошлой заметке я назвал это «эффект ашкенази», по имени наиболее известного примера. Судя по всему, марийцы и чуваши разделяют заметную часть общих предков, поэтому и «эффект ашкенази» у них общий.

Усреднение по трем казанским татарам из Апастовского района Татарстана:

Довольно типичная картина — фоновая засветка по Восточной Европе, яркое пятно у марийцев и чувашей и более бледное — у татарской научной выборки. Точный источник татарской выборки мне неизвестен, но сравнительно слабые показатели могут хорошо объясняться большей численностью и генетическим разнообразием татар.

Татары из Тархановского района, 5 человек, выглядят весьма похоже, лишь марийско-чувашское пятно менее яркое:

Татары из северо-западной части Башкирии, четыре человека. По сравнению с предыдущими выборками, добавилось некоторое влияние удмуртов и башкир:

Насколько же велико может быть количество общих предков татар с чувашами и марийцами? Попробуем сравнить апастовскую выборку с усреднением по трем чувашам:

В калькуляторах на базе Admixture у чувашей ярко проявляется «уральский» компонент, и здесь мы хорошо видим его распространение — от саами до манси. Уровень пересечения с чувашской выборкой при моих типичных настройках — 115 сМ. Примерно такой же уровень получился у марийца (отличие от чувашей — в более высоком пересечении с марийской выборкой). При этом у людей с наполовину марийским или чувашским происхождением этот показатель составил чуть меньше 80. У апастовской выборки — 67. Можно сделать прикидку, что при недавнем адмиксе это соответствовало бы примерно 1/3 общих предков. Однако если эти предки жили давно, когда дрейф проявился еще не так сильно, их доля могла быть выше. Таким образом, оценкой снизу будет 30%. Провести оценку сверху поможет упоминавшийся «уральский» компонент. При калибровке К27 его содержание у чувашей получилось равным 19, усреднение по татарам из апастовской выборки —  около 9. Таким образом, даже если все не пересекающиеся с чувашами предки были из популяций с нулевым содержанием этого компонента (что малореально), вклад чувашей не мог быть выше 50%. Думаю, что наиболее реалистичным вариантом будет все же 1/3.

Разумеется, существует еще вариант, что чуваши получили «уральский» компонент уже после разделения с татарами. Тогда количество общих предков может быть и гораздо большим. Однако этому варианту скорее соответствует некий более древний уровень родства, чем рассматриваемые здесь исторические времена.

Я попробовал подсчитать, исходя из предположения, что «чувашские» компоненты составили 1/3 наследственности татар, на что могли быть похожи оставшиеся 2/3 по К27. В одиночном режиме результат оказался непохожим ни на один народ, кроме самих татар. В режиме смеси комбинации тоже показались на первый взгляд очень странными, однако, как мы позже увидим, кое-какой смысл в них был:

Using 2 populations approximation:
1 Nogay_D+Russian_Novgorod_D @ 6,174824

Using 3 populations approximation:
1 50% Russian_North_R8 +25% Kazakh_R2 +25% Romanian_D @ 3,826868

2 50% Russian_North_R8 +25% Bulgarian_S14 +25% Kazakh_R2 @ 4,087314

У меня не нашлось полноценной мишарской выборки из районов за пределами Татарстана и Башкирии, поэтому пришлось объединить три образца, получившиеся похожими и по IBD-картографу, и по предковым компонентам в калькуляторе Вадима Веренича. Первый происходит из мишарей Нижегородской области, второй — из пензенских мишарей, третий — из служилых татар Самарской области.

Как мы можем видеть, здесь не только нет «марийского» пятна, но даже наоборот — на этом месте показано уменьшение количества общих сегментов по сравнению с соседними популяциями. Родство с чувашами имеется, однако, очевидно, идет по другой линии предков чувашей, не совпадающей с предками марийцев. Наиболее же сильно выделяются эрзяне. Как и в случае родства казанских татар с чувашами, это вовсе не говорит об определяющем вкладе эрзян в генетику мишарей. Нижний предел я бы оценил аналогичным предыдущему случаю методом примерно в 20-25%. Что касается верхнего ограничителя, тут сложнее из-за отсутствия специфического «эрзянского» компонента Admixture. Если ориентироваться на общий восточноевропейский компонент Balto-Slavic, то он ограничивает максимальный уровень примерно 70-80 процентами. Вполне возможно, что предками мишарей были не сами эрзяне или мокшане, а родственная им соседняя популяция — это дополнительно затрудняет оценку.

Для сравнения, эрзянская выборка, пять человек:

Мишари из Дрожжановского района Татарстана, три человека:

Картина схожа с предыдущей мишарской выборкой, однако у марийцев уже нет провала. Возможно, это связано с близостью к Чувашии, возможно — с влиянием казанских татар.

Выборка мишарей из Башкирии получилась ближе к казанскому варианту. Это может объясняться спецификой именно данной выборки, либо различиями между мишарями в целом. Придумать объяснений можно много, но думаю, здесь нет смысла в них вдаваться.

Итак, для каждого из народов (или, при другом подходе, субэтносов), мы видим на картах один из предковых источников. Однако попытка вывести оставшиеся источники методом пересчета предковых компонентов оказалась малоудачной. Чтобы решить эту проблему, я попробовал визуализировать разницу с первым источником. На карте приведена разница между первой («сборной») мишарской выборкой и эрзянами, для контрастности умноженная на три:

Зеленые тона показывают выборки, более близкие эрзянам, красно-бурые — мишарской выборке. Промежуточные варианты одинаково близки и тем, и другим. Максимум разницы в пользу мишарей достигается из крупных выборок у бурят и тувинцев, что очень хорошо совпадает с недавней работой по генетическим следам тюркской экспансии . Немногим отстают от них и башкиры с казахами. Интересно, что кавказские выборки, за исключением ногайцев и балкарцев (наличие в этой компании армян остается загадкой )) ), получились несколько ближе к эрзянам, что говорит против теории о связи мишарей с Кавказом (либо она каким-то образом идет через эрзяноподобную сторону). Пятно у вепсов, думаю, тоже что-то означает, поскольку в слабом виде видно у многих татар. Однако это может быть и следствием более высокого уровня дрейфа у вепсов по сравнению с соседями.

При построении аналогичной карты для пары казанцы/чуваши в качестве базовой выборки я выбрал апастовскую. Башкирские по понятным причинам не могут служить типичным образцом, а тархановская демонстрирует тенденцию сдвига к мишарям. К тому же наиболее родственная чувашам выборка может выявить отличия с ними более показательно.

Зеленая зона вдоль северной части Сибири объясняется более высоким уровнем родства с этими народами у чувашей, чем у татар (все тот же уральский компонент). Родство с народами степной полосы и возможной тюркской прародины находится на примерно одном уровне у «чувашской» и «нечувашской» части генома казанских татар. Родство же с выборками Средней Азии, Кавказа, Средиземноморья — выше. Вероятно, средиземноморскими же пересечениями объясняется повышенный уровень общих сегментов с ашкенази (не забываем, что это число надо делить в разы из-за ашкенази-эффекта). Примерно такого же уровня пятно с крымскими татарами выглядит бледнее из-за небольшой площади полуострова. Интересно также пересечение с болгарами. Не думал, что их тюркский компонент проявится настолько заметно. Впрочем, возможно, это объясняется турецкими или татарскими вливаниями, а не древними булгарами. Ну и обращает на себя внимание знакомое пятно у вепсов и эстонцев.

А теперь вспомним еще раз раскладку при попытке реконструкции «нечувашской» части на базе К27:

2 50% Russian_North_R8 +25% Bulgarian_S14 +25% Kazakh_R2 @ 4,087314

Неправильно, однако уже не так странно, как казалось вначале.

Не следует думать, что перечисленные популяции составляют 2/3 наследственности казанских татар (раз уж 1/3 мы оцениваем вклад «чувашской» стороны). Более вероятным кажется вариант, когда заметную часть от этих 2/3 занимает некая нейтральная по отношению к чувашам популяция, у которой уровень IBD сегментов с другими уральцами и восточноевропейцами был близок к ней. Из-за нейтральности она плохо выделяется на картах IBD-разности, однако калькуляторы на базе Admixture показывают — вклад пришельцев с далекого Юга или Востока не мог быть определяющим. Возможно, именно на эту популяцию намекают «вепсско-эстонское» и «южно-русское» пятна.

В завершение я хочу привести карту разницы между мишарями и казанцами:

С казанской стороны мы видим знакомые марийско-чувашское и крымско-татарское пятна, а также, слегка неожиданно, но не удивительно, азербайджанское (с расширением вдоль Южного Каспия). С мишарской стороны знакомые эрзяне, неожиданно выделилась территория ВКЛ (какие-то вливания оттуда в геном мишарей?), и, по совсем непонятной причине, выборка коми. Родство с азиатскими выборками идет с некоторым перевесом в пользу казанцев, особенно в «зоне марийско-чувашского влияния».

Аналогично примечанию к предыдущей карте, не следует забывать — здесь показана разница. Нейтральная общность может быть велика, но не видна этим методом.

Визуализация количества общих (IBD) сегментов у жителей Европы и Северной Азии

Визуализация количества общих (IBD) сегментов у жителей Европы и Северной Азии.

Этнокалькуляторы на базе Admixture, представляющие результат «просчета» генома испытуемого в виде смеси предковых компонентов, достигли уже очень хорошей точности. Однако у них есть и определенные недостатки. Во-первых, случается, что у двух разных народов пропорции смешения этих компонентов довольно близки, хотя близкого родства между ними не наблюдается. Обычно для исключения такого эффекта увеличивают число компонентов, то есть повышают детализацию. Однако при этом зачастую возрастает и «шумность», случайные отклонения от ожидаемых значений. Кроме того, бывает тяжело понять — смешение произошло в предыдущем поколении, или тысячу лет назад? Если человек происходит из двух отдаленных народов, он часто позиционируется в географической точке, находящейся между ними, и непохож ни на один из родительских народов. При более сложносоставном происхождении все запутывается еще сильнее.

Нет ли метода напрямую измерить уровень родства отдельного человека с той или иной популяцией? При такой постановке вопроса сразу приходит на ум один из возможных ответов — необходимо просчитать количество IBD (то есть идентичных благодаря общности происхождения) аутосомных сегментов. Такой подход уже реализован в утилите от 23andMe под названием Countries of Ancestry, однако с рядом заметных недочетов. Используются результаты опроса пользователей сервиса о стране их происхождения, при этом непонятно, каков размер выборки от каждой страны. Да и детализация уровня «страна» для жителей России явно не подходит — зачем мешать в одну кучу карел, осетинов и якутов.

К счастью, эти проблемы можно частично устранить, используя научные выборки (либо коммерческие, однако набрать подобный объем из коммерческих выборок мне сейчас не по силам). С удешевлением процесса генотипирования количество имеющихся в открытом доступе выборок начало быстро расти. В первую очередь я использовал выборки, выложенные на сервере Эстонского биоцентра . Они стали основой. Часть пробелов была заполнена выборками из недавней работы Hellenthal , их пришлось переконвертировать из build 36 в build 37. Отдельное спасибо Вадиму Вереничу за помощь с несколькими выборками, хорошо увеличившими охват этнокарты.

Главной сложностью в работе оказалось сведение геномов из всех источников вместе. В каждой научной работе использовался свой набор снипов, часто с разной ориентацией. Коммерческие выборки тоже неоднородны — например, в FTDNA, как оказалось, существует четыре варианта файлов raw data со слегка отличающимся набором снипов и разной ориентацией примерно трех сотен из них. Добавьте к этому два варианта выравнивания и трансферы из 23andMe (у которой нашлись свои заморочки, например, дублирование одних и тех же снипов под разными названиями).

Конечно, хотелось использовать как можно большее количество снипов. Однако после ряда попыток придумать коэффициенты пересчета и прочее, стало понятно, что это методологически неверно. Пришлось оставить лишь те снипы, которые присутствовали во всех используемых выборках, в стандарте FTDNA, а также на чипе v3 от 23andMe. Вероятно, в будущем придется включить в просчет и новый, четвертый чип от этой компании, однако пока я решил с ним не связываться. В общем итоге осталось около 244 тысяч снипов — не так уж мало, я опасался худшего. От покрытия FTDNA это составляет чуть больше трети.

Компания FTDNA и сервис Gedmatch используют для фильтрации общих сегментов критерий наличия не менее 700 снипов. Однако для мелких сегментов он выполняется не так уж часто (из-за чего у клиентов FTDNA возникает иллюзия сравнительно небольшого количества таких сегментов). Поэкспериментировав, я остановился на рубеже в 150 снипов — менее него количество сегментов, являющихся статистическими артефактами, начало быстро расти. Основным показателем для отрисовки на этнокарте я взял общую сумму сегментов длиной более 3 сМ. Конечно, более длинные сегменты являются более четким показателем родства, однако их заметно меньше. А это значит, что их количество более подвержено случайным отклонениям. С другой стороны, более мелкие сегменты сливаются в общую кашу. Таким образом, выбранный критерий является компромиссом. При увеличении объема выборок на порядки станет возможно использовать только длинные сегменты и улавливать родство более четко.

Метод дает релевантные результаты при сравнении с выборками свыше 10 человек. Чем меньше размер выборки, тем сильнее влияние случайных отклонений. Из-за этого часть выборок я объединил вместе (например, литовцы и латыши стали балтами), часть исключил с карты. Однако некоторые все же пришлось оставить — в первую очередь это финны (2 человека), западные украинцы (6), башкиры (6) и австрийцы (4). Если для какой-то популяции значения явно выпадают из ряда соседей, всегда обращайте внимание на размер выборки, приведенный в сопроводительной таблице.

Одновременно достоинством и недостатком метода является сильное влияние «эффекта основателя», «множественного родства», «бутылочных горлышек» и т.д. За этим перечислением скрывается примерно одно и то же — когда популяция происходит от сравнительно небольшой группы людей, ее члены разделяют между собой большое количество общих сегментов. Наиболее известным примером являются евреи-ашкенази — достаточно иметь одного отдаленного предка из этого народа, чтобы получить множество генетических «кузенов». Таким образом, родство с народом, подвергшемуся такому эффекту, видно более четко. Но это же искажает общую картину — одинаковое количество генетических пересечений может означать совершенно разную степень близости в зависимости от истории популяции.

Я сравнил 26 человек из коммерческих выборок, представляющие различные популяции интересующих меня регионов, с набором из 1130 геномов, взятых из научных выборок. Результаты сведены в таблицу и частично визуализированы на картах. При интерпретации помните о вышеперечисленных искажениях!

Начнем с представителя народа, считающегося наиболее архетипичными восточноевропейцами в большинстве этнокалькуляторов. Это литовцы (картинка увеличивается по клику):

 

Как видно, литовец оправдывает это звание и по количеству общих сегментов. Красное пятно закрывает большую часть Восточной Европы, в том числе и балтийских финнов. Условно говоря, на этой карте мы видим некий «базовый уровень родства» среди восточноевропейцев.

Пятно восточного финна практически совпадает по форме, однако распределение интенсивности иное:

Я бы сказал, что в основном это более частный и специфичный вариант того же, что мы видим у литовца. Доказательством может служить высокий уровень пересечения с балтской выборкой. В то же время, существует и финская специфика, например, пересечение с саами, которые у литовца довольно бледные. Более яркое и пересечение со шведами. Скорее всего, здесь мы видим результат включения в состав шведов финского субстрата, поскольку с теми же норвежцами интенсивность явно ниже.

Крайней западной точкой у нас будет представитель российских немцев. На этнокалькуляторах Admixture он получается достаточно типичным представителем немецкого народа, поэтому версию о заметном влиянии на его наследственность русских можно исключить.

К сожалению, немецкой выборки у меня нет, поэтому Германия закрашена серым. Некоторым заменителем является Швеция, которая чуть ярче соседей. К некоторому  удивлению, французы и британцы не показали заметной общности с немцем, хотя ее уровень все же выше средневосточноевропейского. Частично это может объясняться тем, что в британской выборке лишь семь человек из 23 — англичане, остальные являются ирландцами. шотландцами и валлийцами. Пятно у восточных украинцев и южных русских также загадочно — неужели это след знаменитых готов?

Невозможно исследовать генетическое разнообразие восточноевропейцев и обойти при этом ашкенази. Поэтому я позволил себе небольшую некорректность и разместил их на карте в районе нынешней Одессы. Картинка для ашкенази из коммерческой выборки:

Ожидаемое ярко-красное пятно сходства с родной популяцией, остальные все довольно далеко (на втором месте получилась выборка сефардов, но ее на карте нет). Повышение у басков и греков показывает родство ашкенази со средиземноморскими популяциями, пятно у восточных украинцев и белорусов объяснимо длительным совместным проживанием.

Перейдем к восточным славянам. Небольшой размер выборки западных украинцев не помешал им оказаться на первом месте у карпатского русина:

Пятна на остальной территории получились довольно неровными. Я бы не стал делать из этого каких-то глубоких выводов о древних пересечениях карпатцев и финнов или эрзян.

Северо-восточная Беларусь:

Украина (Полтава):

Обращает на себя внимание пересечение с поляками.

Человек смешанного происхождения — донские казаки и украинцы:

Тверь-Рязань:

Как видно, балто-славянская общность улавливается всегда, в то время как более тонкие различия частично видны, частично скрываются шумом (случайными отклонениями).

Представители эрзи и мокши явно в своей основе близки балто-славянам. При этом балтийские финны никак не выделяются, а народы волго-уральского региона уже довольно далеки. Все это не является новостью для интересующихся темой людей, однако независимое подтверждение результатов показывает действенность методики.

Эрзя:

Мокша:

Мокшанская выборка не помещена на карту из-за своего маленького размера (давала слишком большие случайные отклонения). У мокши «родная» выборка получилась заметно ближе эрзянской, у эрзи, соответственно, наоборот. Вероятно, это значит, что, несмотря на родственность двух групп, различие между ними с точки зрения разделяемой популяционной истории существенно (простыми словами, женились преимущественно внутри своего народа).

У северного русского видно родство как с балто-славянскими выборками, так и с балтийскими финнами:

Наряду с этим, у русского из Пермского края ощущается влияние коми. Вероятно, с этим же связано и приближение других народов Урала:

В то же время, сами коми-зыряне скорее относятся к тому же «балто-славяно-финскому» кругу популяций:

Чтобы не делать пост бесконечным, карты для народов волжско-уральского региона (в широком смысле) будут приведены в следующей части.

Этногеномика беларусов — часть V

Обсуждение результатов и выводы

 

Как отмечалось в введении к нашей статье, главной задачей нашего исследования являлась проверка двух рабочих гипотез, озвученных в предыдущих исследованиях профессиональных попгенетиков. Во-первых, это гипотеза о присутствии трех основных древних компонентов , которая указывает на возможность общего происхождения славян и балтов. Во-вторых, это утверждение о том, что своеобразие аутосомного генофонда беларусов может быть связанно с вкладом балтского субстрата.

После внимательного изучения результатов нашего исследования,можно сказать, что оба из приведенных выше заключений представляют собой крайне упрощеные варианты сложного процесса формирования аутосомного генофонда беларусов. Хотя мы и не можем предоставить окончательных аргументов в пользу или опровержение каждой из этих версий, мы может предоставить более полное и подробное обозрение структуры аутосомного генофонда. В отличие от трех основых компонентов, упомянутых выше, в нашем исследовании мы выделили шесть основных компонентов, типичных для европейцев в целом. Основу генофонда составляет компонент, который мы обозначили как северо-восточно-европейский компонент. Именно этот компонент выделяет беларусов среди других восточных славян, приближая их к современным балтийским популяциям (у литовцев процент компонента составляет 81,9, у латышей — 79,5%, у беларусов -76,4%, у эстонцев — 75,2%). Примечательно, по мере удаления от территории Беларуси на север в с торону Латвии и Эстонии, увеличивается процент северо-европейского генетического компонента (как мы полагаем, этот компонент доминировал в генофонде доисторических жителей Скандинавии в эпоху до распространения финно-угоров и индо-европейцев). С другой стороны, беларусов и других восточных славян отдаляет от балтов и сближает друг к другу более высокий процент так называемого западно-азиатского или кавказского компонента (любопытно, что в этом случае эта закономерность может свидетельствовать в пользу западно-азиатской теории происхождения индо-европейцев).

Далее, как показывает анализ в программе fineStructure, генофонд беларусов характеризируется высокой степенью генетических контактов как с балтами, так и остальными славянами, а также с рядом финно-угорских популяций (например, c эрзя и мокша). О симметричном характере межпопуляционного обмена свидетельствует симметричное расположение популяции беларусов относительно этих трех групп.

Исходяизвышенаписанного,представляетсялогичнымсделатьвыводотом,чтоосновнойкритическийэтапстановленияаутосомногогенофондапришелсянапериодсмешиванияносителейсеверо-восточно-европейскогогенетическогокомпонентасносителямизападно-азиатского(кавказского)генетическогокомпонента,послечегопредковыйаутосомныйгенофондбеларусовприобрелотносительнуюстабильность.Разумеется,даннаямодельнеисключаетпозднейшиеэпизодысмешиванияпопуляций,ноониоставилименьшийследвструктуреаутосомногогенофондабеларусов.Вэтойсвязивозникаеточевидныйвопрос–вкакойименноисторическийпериодпроизошлосмешениеносителейсеверо-восточно-европейскогогенетическогокомпонентасносителямизападно-азиатского(кавказского)генетическогокомпонента,иктобылиихносителями?
В начале сентября 2012 года известная американская лаборатория популяционной генетики доктора Райха опубликовала альфа-версию программного продуктаADMIXTOOOLS1.0. Альфа-версия была разработана для внутреннего использования, поэтому modusoperandiэтого продукта вряд ли является кристально понятным для стороннего пользователя. Положительным аспектом на мой взгляд является то, что ADMIXTOOLSпакет обеспечивает полную совместимость с форматом другой очень популярной программыEIGENSOFT, которая была разработана в той же лаборатории. Это немаловажное обстоятельство намного упрощает процесс обучения в ADMIXTOOLS.

Вышеупомянутый пакет включает в себя 6 приложений, среди которых я считаю наиболее полезнойqp3Popи утилиты для вычисления частотной характеристики аллелей. Впрочем, я не собираюсь обсуждатьqp3popво всех деталях и в контексте данной заметки достаточно отметить, что эта программа реализует тест three_pop(F_3), подробно описанный в известной статье Рейха и соавт. 2009.

Однако другой имплементированный в пакете метод, – метод rolloff– нуждается в более пристальном внимании. Этот метод позволяет производить математическую оценку как времени, так как и уровня адмикса. Оценка производится на основании анализа неравновесия по сцеплению между SNP-ами. Тут необходимо вспомнить стандартное определение неравновесия по сцеплению.Неравновесием по сцеплению (часто используется английская аббревиатураLD) называется неслучайная связь между двумя аллелями, в силу которой определенные комбинации аллелей встречаются наиболее часть. В теории, чем дальше друг от друга находятся SNP-ы ,тем меньше будет уровень LD. Темп угасания снижения LDв адмиксе напрямую связана с числом поколений, прошедших с момента адмикса, так как cвозрастанием числа поколений увлечивается число рекомбинаций произошедших между двумя отдельными SNP-ами. Проще говоря: Rolloffсоответствует экспоненциальной кривой угасания уровня LDот расстояния, и эта скорость экспоненциального снижения как раз и используется для оценки числа поколений, так и уровня адмикса в анализируемой популяии. Учитывая, что одно поколение примерно равно 29 лет, можно преобразовать число поколений в года.

Этот метод открывает интересные перспективы. Для целей этого анализа, я создал специальный набор SNP-данных, который включает в себя около 750 000 cнипов, частично или полностью в 250 различных популяциях человека. Далее, я разбил популяции 3 * 62 000 трио в следующем виде (X, Y, Z), где X и Y – пара рефренсных групп, а Z – белорусы из коллекцииBehar et al.2010. После этого я провел q3Pop анализ этих трио.

Результаты изложены в нижеприведенной таблице

Indian	Polish	Belarusian	-0.000736	0.000251	-2.935
Polish	Indian	Belarusian	-0.000736	0.000251	-2.935
Karitiana	Sardinian	Belarusian	-0.001278	0.000517	-2.471
Sardinian	Karitiana	Belarusian	-0.001278	0.000517	-2.471
Otzi	North_Amerind	Belarusian	-0.002556	0.001126	-2.271
Cirkassian	Polish	Belarusian	-0.000488	0.000231	-2.113
Polish	Cirkassian	Belarusian	-0.000488	0.000231	-2.113
Pima	Otzi	Belarusian	-0.002727	0.00137	-1.99
Pima	Sardinian	Belarusian	-0.000794	0.000431	-1.843
Sardinian	Pima	Belarusian	-0.000794	0.000431	-1.843
Otzi	Surui	Belarusian	-0.002938	0.001931	-1.522
Surui	Otzi	Belarusian	-0.002938	0.001931	-1.522

 

На первый взгляд, результаты нашего эксперимента с 3qPop, кажется, неплохо согласуются с выводами, содержащимися в работеПаттерсон и др. 2012: “Самый поразительный вывод состоит в обнаружени четкого сигнала адмикса в северной Европе, один из элементов которого связан с предками населения наиболее близкого по своей генетике к баскам и жителям Сардинии, а другой – с предками современного населения северо-восточной Азии и Америки. Этот явный сигнал, вероятно, отражает историю смешивания неолитических мигрантов с коренным населением Европы, что подтверждается недавним генетическим анализом древних костей Швеция и секвенированием полного генома Отци Тирольца”. Что касается собственно белорусов, то источники сигнала смешивания с посторонними популяцими менее ясны и расплывчаты. Как было показано ранее, с точки зрения формального анализа примесей (f3 статистики), белорусы могут быть представлены в виде популяционного микса поляков и индусов / черкессов. Первый компонент смеси может быть связан с носителями культуры шнуровой керамики/боевых топоров и культуры колоковидных кубков; второй, в соответствии с результатами, должен быть общим для индусов и черкесов.

 

Белорусы = ((неолитические культуры Европы) + “носители культуры колоковидных кубков”) + (мезолитическое население Европы) + компонент носителей культуры шнуровой керамики)) + скифо-сарматский тип

 

Для оценки дата события базового адмикса в белорусской популяции, мы использовали в качестве референсных популяций поляков и индусов (Примечание: мы снизили порог генетических дистанции в параметрах Rolloff для снижения уровня шума от более поздних адмиксов).

 

Как вы можете видеть, сигнал присутствия адмикса обнаруживается гораздо хуже, и в силу этого, погрешности в оценке временного промежутка высоки:

154,158 + -87,024 поколений назад (или, 4470 + -2523 года до настоящего времени / 2510 – +2523 лет до н.э.).

 

Исходя из этого, мы решили модифицировать Rolloff-анализ генофонда белорусов, используя на этот раз в качестве референсов литовцев и пуштунов. Следуя этому совету, я решил предпринять вторую попытку формального анализа адмикса в двух имеющихся у нас выборках беларусов ( выборка беларусов из статьи Behar et al. 2011), и выборка беларусов, собранная в нашем проекте.Ниже приведены результаты эксперимента с двумя этими группам (в отличие результатов нашей предыдущей попытки, результаты данного эксперимента менее “зашумленные”):

 

Интервал числа поколений, прошедших со времен анализируемого адмикса (105.086+-52.59) или 3069 +- 1525 лет до настоящего времени, что соответствует временном интервалу 2 тыс. до нашей эры – 6 век нашей эры. Принимая во внимание эти выводы, мы можем предположить, что основной аутосомный эпизод смешивания предковых популяций беларусов произошел в течении довольно таки продолжительного времени, охватывающего несколько тысяч лет. В этой связи, вопрос о том, кто именно был носителями северо-восточно-европейскогогенетическогокомпонентасносителямизападно-азиатского(кавказского)генетическогокомпонента, остается открытым.

О генетике древних жителей Сибири и многом другом

Несмотря на данное самому себе обещание регулярно обновлять этот блог, по независящим от меня причинам мне пришлось на время отойти в сторону и заняться другими более приоритетными делами на работе и в университете (где, как я надеюсь, мне предстоит защищать докторскую). К несчастью, время вынужденного бездействия пришлось на тот период, когда были опубликованы ряд интересных научных работ как в области популяционной генетики (ряд исследований по Y-хросомомным и митохондриальным группам, а также аутосомам значительного числа народностей), биоинформатики (метод фильтрации ложнопозитивных IBD (идентичных по происхождению) сегментов генома) и других областях. C другой стороны, наблюдается расширение технологических методов и способов генотипирования, предлагаемых коммерческими фирмами конечным пользователям, которых интересуют генетические аспекты своего происхождения и медицинские риски. Все это заслуживает самого пристального внимания, удилить которого у меня сейчас никак не получается.
В силу ограниченности времени и ресурсов, я решил сфокусировать свое внимание на новости касающейся лично меня, вернее, результатов моих исследований. Речь идет о публикации одного из новых геномных блоггеров (кодовое имя — genetiker) под названием K = 26 admixture analysis of Amerindians and Mestizos. В своей  пространной статье и спорных выводах автор приводит целую серию аргументов (от генетики до антропологии) в пользу одной из альтернативных версий, предпологающих европейское происхождение части америндов. Впрочем, важным мне представляется не аргументирование одной из возможных теорий происхождения индейцев и Y-гаплогруппы Q, а упоминание в этом контексте результатов моих исследований в проекте MDLP. Но перед тем как привести здесь цитату из статьи, следует вспомнить и о другом курьезном случае, связанном с обсуждением результатов исследования ДНК останков мальчика из доисторической стоянки палеолита в Мальте (Иркутская область) в блоге Германа Дзибеля. Г-н Дзибель в явной попытке показать свою вхожесть в круги наиболее посвященных популяционных генетиков, сообщил по секрету, что 1) Y-хромосома мальчика принадлежит к гаплогруппе R, а его митохондриальная группа — U; 2) аллельные компоненты генома мальчика условна разделяются на три составные части — западноевразийский, америндский и юго-центрально-азиатский. Как я отмечал ранее, в своем анонсе бета-версии своего этно-популяционного калькулятора MDLP World K27, расклад компонентов в генома древнего населения стоянки Мальта можно представить в виде следующих комбинаций современного населения:

[2,] “33.7% Brahui + 66.3% Udmurd” “21.9804″
[3,] “34.5% Makrani + 65.5% Udmurd” “22.357″
[4,] “34.3% Balochi + 65.7% Udmurd” “22.413″
[5,] “33.3% Sindhi + 66.7% Udmurd” “24.1198″
[6,] “36.5% Burusho + 63.5% Udmurd” “24.211″
[7,] “39.7% Pashtun + 60.3% Udmurd” “24.3389″
[8,] “34.3% Pathan + 65.7% Udmurd” “24.716″
[9,] “32.2% Pakistani + 67.8% Udmurd” “24.753″
[10,] “41.4% Tadjik + 58.6% Udmurd” “24.852

«The MDLP World-22 analysis produced a Cro-Magnon Nordic component (“North-European-Mesolithic”) and an Aryan Nordic component (“North-East-European”). The only people today in which the Cro-Magnon component is modal are Lapps. They have 76.4% of the Cro-Magnon component and 15.5% of the Aryan component.

One of the distinctive characteristics of Cro-Magnon cranial morphology is the short face, as can be seen in the drawing of a Cro-Magnon skull below.The same distinctive short face can be seen in these photographs of Lapps .»

Перевод » В  произведенном в проекте MDLP анализе World-22 был выявлен характерный для кроманьонцев северный компонент (« компонент северо-европейского мезолита ») и арийскйй северный компонент (« северо-восточно-европейский компонент »). Единственная группа людей, которые сегодня наиболее близки к чистым кроманьонцам это саами-лопари. Они имеют 76,4% кроманьонского компонента и 15,5% арийского компонента.

Одной из отличительных характеристик  черепной морфологии  является короткое лицо, как это можно видеть в традиционных изображениях кроманьонских черепов. Tот же самый отличительный признак — короткие лицо — можно часто увидеть и на фотографиях лопарей ».

Открытая полемика с историком Носевичем по вопросу о происхождении динарской субклады I2a -часть 3. Интермеццо.

На форуме AFB разместили важную новость которая касается пресловутого «динарского» кластера I2a1b1-L621 (снип включает в себя также и кластер Disles).

Речь идет о результатах теста Geno 2.0 одного поляка из южной Польши.

29.03.2013 известный активист Берни Куллен отрапортовал в Rootsweb-группе Y-DNA-HAPLOGROUP-I:

Я получил результаты Geno 2.0 одного поляка (родом из южной Польши). Он сегодня присоединился к
Проекту I2a на FTDNA, но поскольку он еще не тестировался в FTDNA, его результаты еще не появились на странице нашего проекта.

Но он прислал мне CSV файл со своими результатами, и я сравнил его результаты с результатами 5 других представителей «динарского» кластера I-L621/L147 и одним представителем кластера I-L621 L147-«Disles».

Его результат идентичен результатов других «динариков», с двумя важными исключениями:

у него предковое значение аллели (А) в снипе CTS10228
у него предковое значение аллели (T) в снипе CTS5966

По трем другим снипам CTS10936, CTS11768, CTS4002, его результаты идентичны результатам других динариков:

Примечательно, что у представителя кластера Disles во всех 5 снипах предковые аллели.

Более того, у этого поляка установлено:
1) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном в кластере Disles
2) предковое значение аллеля в снипе, обнаруженном у одного «греческого» динарика,
3) предковое значение аллеля снипа, найденного у одного представителя еврейского субкластера динарского кластера.

Таким образом, поляк принадлежит к ветви динариков, которая наиболее близка к терминальной точки соединяющей генетические линии кластеров Disles и Dinaric.

Что из всего следует?

На мой взгляд эти результаты являются еще одним надежным аргументом в пользу моей версии происхождения динарского кластера (которую я впервые озвучил еще в 2009 году). В свете новых фактов она представляется более предпочтительной, чем классическая балканская версия традиционной попгенетики и «карпийская» гипотеза Носевича.

Интернет-симпозиум по результатам анализа генофонда беларусов

Vyacheslav Malinowsky: Вадим, а колоколовидные кубки каким образом касаются Белоруссии? С североевропейским компонентом ИМХО все проще, не обязательно сюда скифов подтягивать — по окончании Последнего Ледникового максимума откуда-то из Центральной Азии потянулись группы мигрантов заселять Восточную Европу, там соответственно был встречные движения с запада. Во всяком случае это видно по присутствию азиатских мито в Восточной Европе, например С с большой частотой в дДНК Днепро-Донецкой культуры, игреки это наверное R1a, Q, может еще кто. Другое направление миграций из Центральной Азии было на северо-восток и далее в Америку. Что до черкесов, то опять же ИМХО там не так все просто. Во всяком случае культура западнокавказских дольменов, территорию которой и занимали зафиксированные позже адыгские племена, имеет какие-то аналогии с предшествующими культурами Кавказа, но именно что какие-то — гораздо ближе ей мегалитические культуры Средиземноморья. Наиболее территориально близкие аналоги в Болгарии и Румынии. Если здесь еще вспомнить частоту G2a3 у адыгов и результаты дДНК неолита, где преобладает все та же гаплогруппа, то наверное этих «черкесов» не с сибиряками сближать, а скорее с Отци.

Вячеслав Носевич: Важное уточнение: скифо-сарматы никак не могут считаться «последней предковой популяцией современных потомков алан и современных индейцев». Арийские предки индийцев уже гоняли дравидов по Индостану примерно за 500 лет до того, как сформировалась собственно скифская культура. Последняя предковая популяция тех и других — это, скорее всего, кто-то из оставивших памятники типа Синташты (строители Аркаима), потаповского, новокумакского типа и пр. в бассейне Урала/Яика — то, из чего вскоре вырастут срубная (предки индусов) и андроновская (предки скифо-алан) общности. По времени — это примерно 4000 — 3800 лет назад. Эта линия действительно могла дать адмикс с предками белорусов примерно 2200 лет назад, при формировании зарубинецкой культуры. Еще ранее (примерно 2600 лет назад) археологически фиксируются контакты скифов с лужицкой культурой, но тут вряд ли стоит говорить о полноценном адмиксе современных индейцев». Арийские предки индийцев уже гоняли дравидов по Индостану примерно за 500 лет до того, как сформировалась собственно скифская культура. Последняя предковая популяция тех и других — это, скорее всего, кто-то из оставивших памятники типа Синташты (строители Аркаима), потаповского, новокумакского типа и пр. в бассейне Урала/Яика — то, из чего вскоре вырастут срубная (предки индусов) и андроновская (предки скифо-алан) общности. По времени — это примерно 4000 — 3800 лет назад. Эта линия действительно могла дать адмикс с предками белорусов примерно 2200 лет назад, при формировании зарубинецкой культуры. Еще ранее (примерно 2600 лет назад) археологически фиксируются контакты скифов с лужицкой культурой, но тут вряд ли стоит говорить о полноценном адмиксе.

• 

  Alaksiej Dziermant Белорусы = ((неолитические культуры Европы) + “носители культуры колоковидных кубков”) + (мезолитическое население Европы) + компонент носителей культуры шнуровой керамики)) + скифо-сарматский тип. — какой-то слишком крутой микс, к тому явно элементы дублируют один одного. А еще ничего не сказано о пропорциях. Мезолитический компонент является преобладающим.
• 

  Вячеслав Носевич С поляками все еще сложнее. Славянский компонент их генофонда представляется скорее дочерним, чем предковым по отношению к белорусскому (южные белорусы и северные украинцы — более «чистые» славяне, чем поляки). Второй компонент польского генофонда — в основном германский. Из приведенной таблицы не видно, что дали сопоставления шведы-индийцы-белорусы и датчане-индийцы-белорусы (если такие сопоставления делались). Если там пусто, то поляки как таковые тут вообще ни при чем.
• 

  Alaksiej Dziermant Вот, кстати, интересные карты в этой связи: http://www.gophoto.it/view.php?i=http://imageshack.us/a/img594/6464/jtestmaps.png

  December 20, 2012 at 8:46am · Like
• 

  Alaksiej Dziermant http://imageshack.us/a/img19/4687/eurasians1.png

  

  http://imageshack.us/a/img19/4687/eurasians1.png

  imageshack.us

  December 20, 2012 at 8:47am · Like · Remove Preview
• 

  Вячеслав Носевич Алексей, Вадим наверняка знает те материалы, по которым строились эти карты. Он пытается идти дальше. Проблема как всегда в том, что исторические интерпретации пытаются предлагать кто угодно, кроме историков (в данном случае — тех, кто хорошо знает археологические реалии).

  December 20, 2012 at 8:51am · Like
• 

  Alaksiej Dziermant Понятно, честно говоря, иногда интерпретации слишком режут глаз.See Translation

  December 20, 2012 at 8:52am · Like
• 

  Alaksiej Dziermant Кстати, когда ждать Ваших интерпретаций?
  
• 

  Вячеслав Носевич Моя статья с интерпретациями Y-хромосомных маркеров белорусов отдана в альманах, который издает Игорь Марзалюк. Когда он заказывал, говорил, что надеется издать «к Колядам». Думаю, что скоро — он сейчас сенатор, у него возможности есть.
• 

  Alaksiej Dziermant Ясно. Ну что ж будем ждать. Надеюсь, будет о чём подискутировать как в Вами, так и с Игорем Марзалюком.
  
• 

  Viktar Korbut
  

  Усе гэтыя гульні розуму і храмасом — не больш як навуковая фантастыка.)
• 

  Aleksandr Shtrunov Дакладна, храмасом не існуе, выдумка гэта ўсё.
  
• 

  Vadim Verenich Всем спасибо за комментарии.
  Отвечу на некоторые замечания:
  1) По поводу скифо-сарматов как последних общих предков черкесов и индусов — я подразумевал что в Индию в свое время переселилось немало саков-шакьев, которых считают потомками скифо-сарматов.
  2) В этом анализе поляки выглядят как более чистая (близкая к референсной) популяция. Вопрос о соответствии наблюдаемой картине существующему историко-археологическому знанию, требует отдельного изучения.
• 

  Vadim Verenich 3) Носители KKK (Beaker Bell Culture) напрямую не связаны с территоррией Беларуси. Тем не менее все исследования аутосомоного генофонда (как по снипчипам, так и отдельным маркерам) показывают очень значимый генетический крен беларусов в сторону Западной Европы, хотя разумеются остаются в восточнославянском кластере. Из восточных славян бОльший крен наблюдается у некоторых западных украинцев из Львов, но там видимо совсем недавний адмикс от немецких колонистов из Трансильвании

  December 20, 2012 at 12:08pm · Like · 1
• 

  Vadim Verenich В эксперименте с поляками мною было показано, что определяющее смешение их предковых популяций произошло в период унетицкой и начальной фазы лужицкой культур. Унетицкая культура сложилась на основе ККК, распространение которой согласно консенсусному мнению исследователей, коррелирует с распространением Hg R1b
• 

  Vadim Verenich 5) Безусловно, мезолитический североевропейский компонент является существенным у беларусов. Но его доля гораздо меньше чему у финнов и прибалтийцев.
• 

  Alaksiej Dziermant Честно говоря, я бы начинал с самой методики, где, как мне кажется, есть существенные погрешности. Под методикой имею ввиду прямое соотнесение генетических данных с конкретными арх. культурами и этносами. Вот неплохое критическое замечание по этому поводу: http://rasology.livejournal.com/1174.htmlSee Translation

  December 20, 2012 at 12:24pm · Like
• 

  Vadim Verenich Нет проблем. Тогда следуя Вашей логике следует вообще отказаться от любой атрибуции. Например, обозначить, что беларусы представляют собой «cмесь» компонентов K1+K2+K5 … и так далее. Но, как Вы понимаете, это неинтересно. Это то же самое, как если бы мы выковыривали ягоды из десертного пирога.
• 

  Alaksiej Dziermant Можно и так. Поскольку пока определить происходит ли точно тот или иной компонент от той или иной арх. культуры ввиду очень ограниченного материала, оставшегося от этих культур весьма проблематично. Ну а догадки и предположения, в том числе фантастические и мало обоснованные всегда будут более привлекательными.
  
• 

  Vadim Verenich Тем не менее анализ генома Отци Тирольца, и останков носителей шведских неолитических культур показал убедительность такого подхода
• 

  Alaksiej Dziermant Остатки НЕСКОЛЬКИХ человек не могут свидетельствовать о всем населении территории, они могут свидетельствовать лишь о том, что среди какой-то части этого населения были носители определенных гаплогрупп, но о пропорциях этих носителей они ничего не скажут, для этого надо иметь статистически достоверную выборку, а не единичные находки. Кроме того, все это надо сверять еще и с антропологией, скажем, краниология шнуровиков и местных мезолитчиков в Восточной Европе говорит о том, что это родственное население.
  
• 

  Вячеслав Носевич «в Индию в свое время переселилось немало саков-шакьев, которых считают потомками скифо-сарматов». Немало — это сколько? 50 тысяч на тогдашние 50 млн. жителей Индостана? Не думаю, что современные методы способны различить такую примесь. Генофонд индусов уже в античное время — это такая махина, которую последующие миграции поколебали столь мало, что на уровне рабочей гипотезы ими стоит пренебречь.

  
• Вячеслав Носевич «определяющее смешение их предковых популяций произошло в период унетицкой и начальной фазы лужицкой культур». Прежде чем наделить такое утверждение методологически строгим смыслом, нужно показать, что предки современных поляков имеют какое-то отношение к упомянутым культурам. Сие вероятно, но отнюдь не доказано. А вообще с «чистотой» поляков вы, Вадим, похоже, действительно нащупали интересную проблему. Не исключено, что тут вылезло утраченное восточногерманское «колено» — наследие вандалов и готов, которое по Y-снипам маркируется сверхвысокой пропорцией R1a-M458.
• 

  Вячеслав Носевич Алексею: «По гаплогруппам можно судить — статистически (!!! это важно — именно статистически, т.е. с неизбежными погрешностями, но все же можно) о разнице, несходстве в происхождении тех или иных больших этнолингвистических массивов и степени близости их контактов». Вадим, в отличие от печально знаменитого Клёсова, именно и пытается оценивать статистически степень смешения популяций, причем не только по Y-хромосоме, но прежде всего по аутосомным маркерам — тем самым, которые «перемешаны без практической возможности различия». Он — приверженец того подхода, что практическая возможность различения есть. В этом я с ним целиком согласен, но он, по-моему, слегка недооценивает сложности интерпретации.
  
• 

  Alaksiej Dziermant Для современного населения — да, это может быть статистически достоверно, а вот для древнего — весьма сомнительно.
• 

  Вячеслав Носевич Так ведь речь и идет о современном населении! Все остальное — это именно интерпретации.
• 

  Alaksiej Dziermant Да, но тогда подобные попытки связать современное население через генетику с арх. культурами и тем более древними этносами делать просто преждевременно.
• 

  Вячеслав Носевич Дык хочацца ж.
• 

  Вячеслав Носевич А если серьезно — то при грамотном подходе можно и нужно.
• 

  Vyacheslav Malinowsky «…показывают очень значимый генетический крен беларусов в сторону Западной Европы, хотя разумеются остаются в восточнославянском кластере.» Вадим, так ведь Западная Украина и частично Белоруссия это территории, где долгое время входили в ареал преимущественно германских Зарубинецкой и Черняховской культур.
  
• 

  Vyacheslav Malinowsky «Вячеслав Носевич . Не исключено, что тут вылезло утраченное восточногерманское «колено» — наследие вандалов и готов, которое по Y-снипам маркируется сверхвысокой пропорцией R1a-M458.» Абсолютно согласен — с самого начала когда R1a-M458 почему-то объявили чисто славянской не мог с этим согласиться. Стоит посмотреть на ареал этой клады и ареал Пшеворской культуры и что называется попробовать найти разницу.
• 

  Vyacheslav Malinowsky «Аляксей Дзермант Да, но тогда подобные попытки связать современное население через генетику с арх. культурами и тем более древними этносами делать просто преждевременно.» )) А делать то же самое, но без генетики это своевременно?
  
• 

  Vadim Verenich Насчет соотношения генофонда древних популяций и современных популяций — это весьма насущный вопрос. Вы не первый, которому в светлую голову пришла сия мысль. Ведь совершенно очевидно, что популяции эволюционируют, смешиваются и генофонд эволюционирует. В популяционной генетике существуют немало математических и теоретических наработок по этой проблеме. Наиболее перспективные — в работах уже упоминавшихся докторов Паттерсона, Райха. Здесь нет смысла подробно описывать эти модели и методы — достаточно упомянуть то, что алгоритмы Alder позволяют достаточно точно оценить степеь схожести предпологаемой референсной популяции к ИСТИННОЙ популяции адмикса.
• 

  Vadim Verenich Насчет поляков — в Admixtools наиболее вероятным раскладом их адмикса является микс латышей и северных-итальянцев.
  Cм. cообщение в моем блоге MDLP
  
  «To estimate the admixture date in Polish population, i used as reference populations Latvian and North-Italian.The admixture date is 119.670+-37.145 generations ago, which corresponds to 3470 +-1077 years before present, or 1510 +- 1077 AD. The upper limits of our dating for the admixture event seem to overlap with the timescale of Unetice culture. The Bronze Age in Poland, as well as elsewhere in central Europe, begins with the innovative Unetice culture, in existence in Silesia and a part of Greater Poland during the first period of this era, that is from before 2200 to 1600 BC. This settled agricultural society’s origins consisted of the conservative traditions inherited from the Corded Ware populations and dynamic elements of the Bell-Beaker people. Significantly, the Unetice people cultivated contacts with the highly developed cultures of the Carpathian Basin, through whom they had trade links with the cultures of early Greece. Their culture also echoed inspiring influence coming all the way from the most highly developed at that time civilizations of the Middle East.»
  
  http://3.bp.blogspot.com/-WEBv5YFfLZg/UHsnT0vexmI/AAAAAAAAD-Q/30RDUFAgY3o/s1600/polish-expfit.gif

  

  http://3.bp.blogspot.com/-WEBv5YFfLZg/UHsnT0vexmI/AAAAAAAAD-Q/30RDUFAgY3o/s1600/polish-expfit.gif

  ‎3.bp.blogspot.com

  December 20, 2012 at 2:23pm · Like · Remove Preview
• 

  Vadim Verenich Alaksiej Dziermant
  Вот Вам карты сделанные по частотам компонентов, обнаруженных в моем проекте:
  http://magnusducatus.blogspot.com/2012/09/the-component-maps-of-mdlp-world22.html

  

  Magnus Ducatus Lituaniae Project: The component maps of MDLP-World22 calculator

  magnusducatus.blogspot.com

• 

  Vadim Verenich Аляксей Дзермант Cпециально для Вас сегодня опубликую вторую часть заметки, в которой в качестве референса будет использоваться комбинация Lithuanians+Pathans
• 

  Vadim Verenich Аляксей Дзермант Вот Вам и процентные данные

  

  http://i47.tinypic.com/mbqrex.jpg

  i47.tinypic.com

  December 20, 2012 at 2:36pm · Edited · Like · Remove Preview
• 

  Vadim Verenich Вячеслав Носевич » Из приведенной таблицы не видно, что дали сопоставления шведы-индийцы-белорусы и датчане-индийцы-белорусы (если такие сопоставления делались). «
  Делались, но Z-score был положительный, что свидетельствует об отсутствии сигнала
• 

  Вячеслав Носевич Вадим, мне кажется, что высказанное мной ранее опасение насчет rolloff остается в силе. Предположение об ОДНОКРАТНОМ миксте в большинстве случаев неверно. Для поляков адмикст латышей и северных итальянцев — это, допустим, шнуровики (тшцинецкая культура) + лужицкие венеты. Действительно было такое взаимодействие. Но родственники лужицкого компонента — это еще и весь восточный гальштат, поглощенный фракийцами. Славянские предки поляков прошлись по нему в 6-8 вв., а германские — еще раньше, в эпоху миграций бастарнов и готов. Все смешивались со всеми по несколько раз. И вот смесь этого всего (в которой «чист» только вандало-готский компонент, который сам по себе скандинаво-ютландо-лужицкий адмикст!) взаимодействует с поднепровскими скифами-борисфенитами (раз!), потом с алано-сарматами (два!). Вы уверены, что алгоритм rolloff в такой ситуации адекватен?
• 

  Vadim Verenich Разумеется нет
• 

  Vadim Verenich Но это лучшее что мы сейчас имеем
• 

  Vadim Verenich Надеюсь биоинформатики улучшат алгоритм
• 

  Wladzislaw Viarowkin-Šeliuta Вадим, проправь вот эту фразу: «В теории, чем дальше друг от друга находся SNP-ы получить дальше друг от друга,тем меньше будет уровень LD.»
• 

  Vadim Verenich Сделал
• 

  Wladzislaw Viarowkin-Šeliuta > Вячеслав Носевич. «сверхвысокой пропорцией R1a-M458.» Любопытно, что у беларусов пока только L1029, а L260 нет. А у поляков достаточно людей из обеих линий.
• 

  Wladzislaw Viarowkin-Šeliuta А что сделал? Там несогласование слов в предложении. Или это у провайдера по страшному кэшируется содержание.
• 

  Vadim Verenich Попробуй снова посмотреть
• 

  Вячеслав Носевич Владиславу: «у беларусов пока только L1029, а L260 нет. А у поляков достаточно людей из обеих линий.» Пока протестировано так мало народу, что в дальнейшем может оказаться что угодно. Но про L260 у меня есть сильное подозрение, что эту мутацию занесли на южный берег Балтики как раз готы. В YHRD есть три 17-маркерных гаплотипа южных шведов, подозрительно похожих на модальный для L260. Если подтвердится, что там есть эта мутация, в околонаучных кругах будет большой шум.
• 

  Wladzislaw Viarowkin-Šeliuta Действительно мало, но соотношение 6:0 при случайной выборке любопытно. Не может ли быть L1029 маркёром радимичей?
• 

  Alaksiej Dziermant Спасибо за карты. Интересно происхождение северо-восточной европейской составляющей.
• 

  Vadim Verenich Это загадка
• 

  Vadim Verenich Я лично связываю этот компонент с КШК
• 

  Alaksiej Dziermant Вполне может быть, а у вас еще есть карты з этим компонентом? И интересно было сравнить с прибалтами, немцами, скандинавами
• 

  Vadim Verenich Да
• 

  Vadim Verenich Alaksiej Dziermant вот карта http://image-upload.de/image/nsqwdy/eef3e78a09.png

  

  http://image-upload.de/image/nsqwdy/eef3e78a09.png

  image-upload.de

  December 22, 2012 at 11:47am · Like · Remove Preview
• 

  Vadim Verenich Еще я хотел спросить — можно ли опубликовать результаты исследований в Вашем журнале
• 

  Alaksiej Dziermant Спасибо. В ЖЖ? Да, конечно, сегодня-завтра сделаю.See Translation
• 

  Vadim Verenich Нет я имел ввиду журнал Крывия
• 

  Alaksiej Dziermant Ааа, ну, в общем да, только надо будет подождать, когда будем эту тему снова поднимать, наверное, это будет не так скоро, но карта в любом случае пригодиться. Кстати, насколько я вижу максимум этой компоненты — Беларусь и Прибалтика?

  December 22, 2012 at 12:01pm · Like
• 

  Alaksiej Dziermant С Вашего разрешения, в ЖЖ я все-таки тоже утащю)
• 

  Vadim Verenich Польша тоже
• 

  Vadim Verenich Да нет проблем.
• 

  Alaksiej Dziermant А о хронологии ничего не можете сказать, время образования этой компоненты?
• 

  Vadim Verenich Эта карта построена по данным аллелльных частот в трех кластерах (программа Admixture). К сожалению, она не позволяет датировать события адмикса. Но если спроецировать мои подсчеты по полякам, белорусам и литовцам в других программах, то я думаю, что это примерно последний этап КШК
• 

  Alaksiej Dziermant Да и карта во многом совпадает с археологической.
• 

  Vadim Verenich Вот
• Vadim Verenich Там конечно же есть определенные нюансы, но как видно включение в анализируемую выборку днк из древних костей cущественно изменили карту
• 

  Vadim Verenich в сторону схожести с консенсусными картами археологов
• 

  Alaksiej Dziermant Интересен этот «белорусско-польско-прибалтийский» пик компоненты. Сразу вспоминается теория Д. Крайнова и Р. Денисовой о происхождении шнуровиков с территории между Вислой и Днепром.
  
• 

  Vadim Verenich Пик вовсе не означает что они целиком произошли в этом регионе. Скорее всего они сложились на основе местного мезолитического и возможно неолитического субстрата плюс пришлый элемент, корни которого в центральной Азии.

  
• Alaksiej Dziermant Про преемственность местного мезолитического, неолитического населения и шнуровиков тоже, кстати, часто говорят.

  
• Vadim Verenich Да, но по частотам аллелей наиболее тру-шными наследниками мезолитического населения Европы являются саамы, и северные финны.
  
  http://goo.gl/HVlXs

  

  Саамская проблема в свете лингвистики, генетики и археологии – круглый стол

  verenich.wordpress.com

  Саамская проблема в свете лингвистики, генетики и археологии: круглый стол-обcуж…See More
• 

  Alaksiej Dziermant Тут, следует уточнить, что мы понимаем под местным мезолитическим населением. Я в данном случае говорю с точки зрения антропологии. Антропологическая преемственность между мезолитчиками и шуровиками в нашем регионе есть, а вот насчет отношения к ним саамов сомневаюсь. Мезолитическое население ведь тоже не было однородным.
  
• 

  Vadim Verenich Это понятно.
  На самом деле, мои рассуждения основаны на целом ряде факторов. Конспекты этих рассуждений есть на английском языке, если хотите могу дать ссылку
• 

  Vadim Verenich Как-нибудь переведу на русский
• 

  Alaksiej Dziermant Давайте, почитаю.
• 

  Vadim Verenich http://goo.gl/qZk9r

  

  ForumBiodiversity.com » Anthropology Biodiversity Forum (ABF)

  www.forumbiodiversity.com

  Forum dedicated to anthropology, biodiversity, population genetics, culture, history, linguistics, race and science
• 

  Vadim Verenich Cоветую дочитать до самого конца
• 

  Vadim Verenich Тогда будет видна моя развернутая аргументация
• 

  Alaksiej Dziermant Хорошо, почитаю.
• 

  Вячеслав Носевич Я до конца не дочитал — осилил экранов 15. Но не думаю, что оставшееся сильно повлияло бы на общее впечатление. Метод работает и несомненно ловит какую-то объективную реальность. Я бы ее проинтерпретировал так: «саамский» компонент вычислен верно, только объявление его «палеоевропейским» — несколько поспешно. Скорее он «палеоазиатский». Корни его — в камском мезолите, имеющем зауральское происхождение. «Двоюродными братьями» этой популяции являются те, кто оставил Оленеостровский могильник. Но распространение по северу Европы именно этого компонента связано с эпохой неолита — к нему так или иначе причастны льяловская, волосовская культуры, ямочно-гребенчатая, ромбоямочная, пористая, асбестовая керамика и пр. Чуть позже 6 тыс. лет назад эта же волна проникла в Скандинавию, и оба исследованных Ajv — как раз ее представители. Местные палеоевропейцы (культуры нёствет — лихульт) к этому времени толи сами загнулись, толи мигранты помогли. Саамы — потомки этой же волны. А уральские языки в Европу принесла вторая волна миграции, в бронзовом веке (носители турбинско-сейминских бронз). Самое забавное, что обе волны, по-видимому, принадлежали к одной Y-гаплогруппе — N1.
  
• 

  Vadim Verenich Надо читать до конца — там самое вкусное.
• 

  Вячеслав Носевич А второй компонент, определенный как «КШК-индоевропейцы» — это в основе своей как раз подлинные палеоевропейцы, носители «кроманьонского» антропологического типа. В мезолите они связаны с культурным комплексом маглемозе — одеслое — хойнице-пеньков — яниславице — рудоостровская культура. В неолите их потомки в той или иной степени — культуры эртебёлле, нёманская, дубичай, струмеле, волынская, киево-черкасская и восточнополесская (три последние относят к днепро-донецкой общности, с ней связан «кроманьонский клин» в неолите Украины, о котором писали антропологи). Почти одновременно с расселением на севере ямочно-гребенчатых племен с юго-запада их сильно прижали носители земледельческого неолита: лендьель (иордансмюль), воронковилные кубки, трипольцы и пр. — носители ближневосточного компонента. В южной Швеции они сомкнулись с «протосаамами», но в бассейнах Нёмана и Припяти осталась небольшая «прослойка», которая продержалась тысячу лет, до начала формирования культур шнуровой керамики (здесь конкретно — среднеднепровской) примрно 5 тыс. лет назад. Пока рано говорить, была ли у них гаплогруппа R1a изначально, или она проникла с юга именно в это время (второе мне представляется более вероятным). Но в любом случае местное палеоевропейское население привнесло шнуровикам массу аутосомных маркеров и тот антропологический тип, который Алексей Дзермант упоминал как связанный с мезолитом. В отличие от протосаамского, он таки связан именно с местным мезолитом!
• 

  Vadim Verenich Однака Ваша cтройная теория никак не объясняет, почему саамы оказываются наиболее близки к аутосомному профилю мезолитических иберийцев (останки из пещер La Braña-Arintero).
  Current Biology, 28 June 2012 doi: 10.1016/j.cub.2012.06.005
  
  Genomic Affinities of Two 7,000-Year-Old Iberian Hunter-Gatherers
  
  Federico Sánchez-Quinto, Hannes Schroeder, Oscar Ramirez, María C. Ávila-Arcos, Marc Pybus, Iñigo Olalde, Amhed M.V. Velazquez, María Encina Prada Marcos, Julio Manuel Vidal Encinas, Jaume Bertranpetit, Ludovic Orlando, M. Thomas P. Gilbert, Carles Lalueza-Fox
• 

  Alaksiej Dziermant Местный мезолитический антропологический тип — доликохранный умеренно широколицый, он же был доминирующим у шнуровиков, он же стал основой на которой сформировались местные балтские и славянские племена. Его обладатели скорее всего и наиболее вероятные носители Ra1a.
  
• 

  Vadim Verenich Это большая ошибка — смешивать фенотип и гаплогруппы
• 

  Alaksiej Dziermant Естественно, отождествлять их нельзя, но, тем не менее некоторые закономерности соотношения могут быть.
  
• 

  Vadim Verenich Разумеется. Но эти закономерности надо доказывать, желательно математически.
• 

  Vadim Verenich Благо что существует соотвествующая методология
• 

  Alaksiej Dziermant Конечно.
  
• 

  Vadim Verenich К слову, авторы работы «Genomic Affinities of Two 7,000-Year-Old Iberian Hunter-Gatherers» довольно убедительно доказывают «униформность» генофонда мезолитического населения Европы — от Иберии до северной Европы.
• 

  Alaksiej Dziermant The results seem to lend the support to the very unpopular theory of the Baltic mesolithic continuity (c)Algirdas Girininkas. The results are fully in the agreement with findings of Mesolithic to Neolithic continuity among Latvian and Estonian populations. Да, это интересно
• 

  Вячеслав Носевич Прочитал статью по ссылке. Ничего про саамов там не нашел See Translation
• 

  Vadim Verenich Да. Это потому что в выборке авторов не было саамов. А у меня есть. Сравнительный анализ саамов и мезолитических иберийцев есть в той ветке форума, которую Вы не дочитали.
• 

  Вячеслав Носевич Вадим, добрался я до обещанного вами «туза в рукаве», но так ничего и не понял. При K=3 BRA2 у вас оказался 100-процентным носителем неолитического компонента (что для останков мезолитического времени несколько странно , при отсутствии следов северо-восточного мезолита (это, как я понимаю, у вас Олений Остров?). При К=4 он же перепрыгнул в почти полный с-в мезолит?? Или у вас с легендой какие-то глюки, или соблаговолите объяснить внятно.
  
• 

  Vadim Verenich В первом плоте была методологическая ошибка
• 

  Вячеслав Носевич Бывает. Что ж, подождем выверенных результатов и тогда обсудим. Только хотелось бы, чтобы в исходных данных собственно северный мезолит (сильно гипотетически I1) не смешивался механически с зауральским (почти наверняка N1c). И Олений остров тут — не самый лучший казус.
  
• 

  Vadim Verenich Там была чисто техническая ошибка

  December 26, 2012 at 2:18pm
• 

  Vadim Verenich Результаты давно уже выверены

  December 26, 2012 at 2:18pm
• 

  Vadim Verenich Аналогичные выводы у Диенека

  
• Вячеслав Носевич Если выверены, то что при К=3?
  
• 

  Vadim Verenich Обычная ошибка при обработке данных
• 

  Vadim Verenich ))
• 

  Vadim Verenich Программа STRUCTURE в отличие от ADMIXTURE выдает колонки результатов в произвольном порядке
• 

  Вячеслав Носевич Я так и не понял: есть ли результаты по первому плоту с исправленной ошибкой (при К=3)?
• 

  Vadim Verenich Я не выкладывал их в открытый доступ

Саамская проблема в свете лингвистики, генетики и археологии — круглый стол

Саамская проблема в свете лингвистики, генетики и археологии: круглый стол-обcуждение докторской диссератации Олега Балановского
«Изменчивость генофонда в пространстве и времени: синтез данных о геногеографии митохондриальной ДНК и y-хромосомы»

Вадим Веренич: Для начала хочу поздравить Олега с защитой диссертации. Хотелось бы обратить внимание на особо интересующие меня моменты в его работе. Балановский пишет, что «для северных русских популяций и по Y-хромосоме, и по мтДНК характерно сходство с широким кругом народов Северной и Центральной Европы, что может быть связано с сохранением в этом ареале генофонда палеоевропейского населения.»  Тоже самое получается и в моих экспериментах с аутосомными маркерами. Любопытно. Далее он отмечает, что «на графике главных компонент также четко выделились европейский, ближневосточный, уральский и сибирский кластеры, причем оленеостровцы примыкают к уральскому. Карта генетических расстояний (рис. 18) тоже указывает, что современное население Урала и особенно Западной Сибири наиболее сходно с мезолитическим населением Северо-Восточной Европы. Учитывая многолетнюю антропологическую дискуссию о частичной монголоидности оленеостровцев, можно заключить, что в мезолите миграции между Европой, Уралом и прилежащими районами Сибири были намного интенсивнее, чем в последующие эпохи. Вероятно, население востока Европы, Урала, Западной Сибири представляло единый континуум, что согласуется с зоной распространения уральских языков и отчасти с теорией «уральской расы» (Бунак, 1980; Моисеев, 1999; Перевозчиков, 2003).»
Любопытно сравнить эти наблюдения и сделанную в ходе моего анализа карту 3 аутосомных компонентов ряда евразийских популяций.

Более того, мои последние эксперименты с датировкой admixture-events в программе ROLLOFF из пакета ADMIXTOOLS дали весьма интересные результаты, из которых можно сделать вывод о наличии мощного и очень древнего вброса «сибирско-восточноазиатских аллелей» в генофонд населения Северной Европы. Но об этом чуть позже.

Михаил Подгайный:  Странно, что Вадим упомянул уральские языки. Распад угро-финской общности нельзя датировать ранее 4 тыс. л. н. А самодийские языки в Европе появились ещё позднее. Уральские языки в Европе — поздние пришельцы. И к мезолиту никакого отношения не имеют.

Вадим Веренич: Причем здесь уральские языки?

Михаил Подгайный: Я тоже не понимаю: «…население востока Европы, Урала, Западной Сибири представляло единый континуум, что согласуется с зоной распространения уральских языков…». Видимо, это обобщение в том смысле, что «континуум» существовал не только в мезолите, но и позднее.

Вадим Веренич:  Я думаю, это просто неудачная формулировка

Вячеслав Малиновский: Очень неудачная говорить об уральских языках 7500 лет назад в Европе, это …..

Михаил Подгайный: В автореферате неприятно удивляет контраст между категорическими выводами автора и неоднозначным фактологическим материалом, представленным в схемах, диаграммах и т. п. Особенно это касается севернокавказского региона. Так постулируемое соответствие между языковой и генетической историей популяций подтверждается только для восточнокавказской языковой ветви. Вообще этно-языковые выводы автора излишне категоричны и поверхносны.

Михаил Подгайный: Ещё одна неудачная формулировка об уральских языках в мезолите от Александра Штрунова: «В мезолите носители гаплогруппы I1 столкнулись с восточными пришельцами, которые уверенно соотносятся с гаплогруппой N1c, они имели уралоидный облик (сочетающий в себе как монголоидные, так и европеоидные черты) и именно с ними связано распространение уральских языков на территории Восточной Европы».

Сергей Николаев: если сравнивается дерево по мтДНК (т.е. по куску локуса и только женского) и лингвистическое, и они совпадают, то это или случайное попадание, причем одно деревьев наверное неправильное, или подтасовка. и даже если молекулярное дерево строится по нескольким признакам. в частности, «совпадение» восточнокавказских деревьев в статье Балановских: по крайней мере лингвистическое востокавказское дерев получено неизвестно каким способом, и вдруг — о чудо! — совпало с гентическим. лингвистическое дерево, получаемое с соблюдением стандартных требований, значительно отличается от приводимого у Балановского.

Михаил Подгайный: Да уж, противопоставление нахских языков «дагестанским» уж точно липовое.

Михаил Подгайный: Что же касается корреляции У-ДНК (и мито-) и языков, то поскольку языки без людей не ходят, она не может не существовать. Искать надо.

Сергей Николаев: но языки не связаны с физиологий, с языка на язык переходят, жен берут из соседнего села, а потому диалекты смешиваются и т. д. что касается нахских, то они находятся в «западной» ветви, кроме них включающей аваро-андо-цезскую группу; лакский язык «промежуточный»; даргинский и лезгинские языки образуют «восточную» ветвь. но никаких оснований для того, чтобы нахские языки противопоставить всем дагестанским, нет.

Михаил Подгайный: Это понятно, что «языки не связаны с физиологий, с языка на язык переходят, жен берут из соседнего села», но ведь возникновения семьи языков связано с миграциями. Если бы носители праязыка не мигрировали, то он бы числился изолятом и никакой семьи бы не поличилось. А уж если мигранты сумели навязать свой язык иной популяции («с языка на язык переходят»), то вряд ли их потомки исчезли бесследно в этой самой популяции. И даже если языки передаются эстафетно, как в случае тюркских (монголоидная популяция Центр. Азии передала язык европеоидной Приаралья, а та в свою очередь — европоидной Закавказья и Анатолии), маловероятно, что мужские линии «победителей» не дожили до наших дней.

Сергей Николаев: доживут, разумеется. но количественное соотношение гаплотипов не обязательно будет соответствовать степени родства языков, скорее — не будет соответствовать. что с того, если, к примеру, в части русских популяций преоблают уральские гаплогруппы — это будет говорить о переходе, скажем, марийцев на соседние русские говоры. но никаких особых «русско-марийских» диалектов не возникнет, будут стандартные восточно-русские — те, на которые перешли. то же самое относится и к миграциям. если будет резкий «эффект основателя» или «бутылочное горлышко», то, возможно, языковое дерево последует за генетическим. однако диалект основателя (которому соответствовало бы патрилокальное генетич. дерево) в истории через ту же экзогамию постепенно заменяется на соседний (возможно, не очень и близкий диалект, а может и язык другой группы). будет противоречие лингвистического и генетического деревьев, которое эвристично — надо будет соображать, почему так получилось.

Михаил Подгайный: Это понятно, что «никаких особых «русско-марийских» диалектов не возникнет, будут стандартные восточно-русские — те, на которые перешли», но ведь понятно, что в популяции носителей восточно-русских диалектов для построения славянского ДНК-дерева нужно искать потомков первых славяноязычных мигрантов и отбирать линии общие для большинства славяноязычных популяций, я для построения угро-финского ДНК-дерева в марийских популяциях, соответственно, искать потомков первых носителей протомарийского языка и отбирать линии общие для большинства угро-финноязычных популяций. Тогда ДНК- и СИЯ-филогения (сравн. ист. язык-ние), очевидно, совпадут. Здесь тривиальная эвристика.

Сергей Николаев: теоретически да, на практике пока толку не видно — если, конечно, славы ради не прибегать к подтасовкам. на больших расстояниях получается — разветвление севернокавказских на западно-(абхазо-адыгские) и восточнокавказские (нахско-дагестанские) соответствует дереву по гаплогруппам. а менее древние клады гармонируют хуже . поэтому найти корреляцию между марийским и славянским деревьями легко, т.к. и-е и уральские народы очень отдаленны генетически. а вот корреляции между русскими диалектами и гаплогруппами не видно.

Михаил Подгайный: Если говорить о русских диалектах восходящих к разным праславянским диалектам (кривичские, «литературного типа» и т. д.), то корреляция с гаплогруппами обнаружится когда-нибудь, когда молодые снипы введут в оборот. Кстати, та Ваша работа о восточнославянских диалектах просто взорвала мозг. Особено, ни на что не похожий племенной диалект «литературного типа».

Михаил Подгайный: dialect-phon.ruslang.ru/library/nikolaev1994.pdf

Сергей Николаев у меня еще несколько было потом статей на эту темы. действительно вроде бы получается по современным изоглоссам «вытянуть» племенные диалекты — но они, по счастью, функционировали всего-то 1000 лет назад. с «диалектом литературного типа» была забавная история, когда историческая диалектология помогла археологии. в Волго-Клязьминском междуречье была культура, характеризовавшася стандартным бар-кодом, височными кольцами, и они там были особыми, а чтобы это меряне себе такие выдумали, тоже не канало. я посоветоволся с Седовым — оказалось, что выделить племя он опасался из-за того, что лингвистика особого диалекта не показывает. я Седову лингвистику показал, он еще разыскал подтверждение моего мнения аж у Филина, и с 1994 г. стал писать о «славянской мере», в смысле о ростовских славянах, которые, возможно, назывались «мерей» под одну гребенку с уже маргинализовавшимися в то время финно-уграми. может , и не так, но самоназвание, видимо, не сохранилось.

Vadim Verenich: А по делу есть что сказать, уважаемые дискурсанты?

Михаил Подгайный: Да, междусобойчик получился. Если б мне ещё вчера кто сказал, что я буду вот так запросто с Николаевым общаться, ни в жизнь бы не поверил.

Михаил Подгайный: Если по существу то были обещаны «весьма интересные результаты, из которых можно сделать вывод о наличии мощного и очень древнего вброса «сибирско-восточноазиатских аллелей» в генофонд населения Северной Европы». Или «чуть позже» ещё не наступило?

Сергей Николаев: саамы должны по идее быть «вбросом». у них оленеводческая лексика не прибалтийско-финская (каков их язык), а непонятного происхождения.

Vadim Verenich: Вы что, не читали последную работу по древней митоДНК (Mitochondrial DNA in ancient human populations of Europe.)http://digital.library.adelaide.edu.au/dspace/handle/2440/74221, а также статью (Patterson et al. 2012)?

Vadim Verenich: По лексике — может быть, по генетике — потомки древнего мезолитического населения Европы.

Сергей Николаев: ну и что? не вижу противоречия.

Vyacheslav Malinowsky: Ну непонятное происхождение части лексики саамов Напольских как раз и относит к палеоевропейскому субстрату. Не помню оленеводческой или какой другой..

Vadim Verenich: Нет, если Вы считаете что часть лексики саамов принадлежала к палеоевропейским языкам (о чем упоминал Напольских).

Сергей Николаев: «Палеоазиатские языки» — не научное, а бытовое понятие. Нет такого «палеоазиатского» филогенетического единства. «Палеоазиатскими» условно называется ряд не родсвтенных между собой языковых семей — юкагирский, чукотско-камчатские, эскалеутские, енисейскими, нивхский, айну… Я не считаю, что неэтимологизируемая лексика саамского языка «палеоазиатская» — мало того, она не находит пераллелей в языках, условно называемых «палеоазиатскими». Таким образом, скорее всего, протосаамы перешли на прибалтийско-финский язык, сохранив недостающую оленеводческую лексику.

Vadim Verenich: Речь идет не о палеоазиатских, а ГИПОТЕТИЧЕСКИХ палеоевропейских язык, а точнее ПАЛЕОЕВРОПЕЙСКОМ СУБСТРАТЕ в языке саамов

Сергей Николаев: ну это же фантазия, «палеоевропейский». был бы он, тогда бы присутствовал в виде субстрата в североиндоевропейских языках (например, в прагерманском), а его там нет. но монголоидность саамов говорит скорее о их восточном происхождении.

Vadim Verenich: Монголоидность саамов. Ладно, пусть будет монголоидность. Последние исследования генетиков доказывают, что у cаамов кроме более поздних «сибиро-азиатских генов» основу все же составляют аллели мезолитического населения Европы. По поводу языка у Напольских: «Гипотеза о происхождении значительного пласта лексики саамского языка от неизвестного (неуральского и неиндоевропейского – палеоевропейского) языка-субстрата высказывалась ещё в XIX в. [Wiklund 1896: 10-12], а реально аргументирована была Терхо Итконеном, который привёл список из почти 200 саамских слов, не имеющих параллелей в других финно-угорских языках и необъяснимых как заимствования из известных языков [Itkonen T. 1984: 165-167]. Несмотря на то, что ряд слов из этого списка позднее получили финно-угорскую этимологию или были объяснены как германизмы [Sköld 1961: 48-49], основной вывод – о наличии в саамском мощного субстратного лексического пласта
неизвестного происхождения – остается несомненным [Sköld 1961: 50]. Попытка опровергнуть этот вывод с помощью математических методов привела, против горячего желания её автора (судя по фактическим результатам), к его подтверждению [Lehtiranta 1986], а посылка о том, что субстратная лексика непременно должна отличаться от исконной фонотактически [Lehtiranta 1986: 250] выглядит по меньшей мере странно (заметим, что некоторые фонетические особенности саамского языка, например – «нефинноугорская» возможность стечений двойных согласных в начале слова)»

Сергей Николаев: простите, кажется, Вы боретесь с воображаемым моим мнением. мое знание отрицательное — я не знаю этимологии субстратной лексики в саамском языке, и знаю, что ничего похожего нет в языках Севера и Дальнего Востока, равно как Америки. был ли это «палеоскандинавский» субстрат, или «палеозападноазиатский», или марсианский, не знаю. но что он «палеоевропейский» — это не канает, т. к. индоевропейцы живут в Сев. Европе по крайней мере с 4-го тысячелетия до н.э. и интересующего Вас субстрата не содержат.

Vadim Verenich: Меня не интересуют индоевропейцы.

Сергей Николаев: естественно. но если субстрат «палеоевропейский», то он был бы в европейских и-е группах, т.к. никаких «прослоек» между палеоевропейцами и северными индоевропейцами, судя по всему, не было — индоевропейцы сели на палеоевропейский субстрат. европейские и-е языки содержат субстратные слова, это видно из их сравнения с индо-иранскими, но эти слова не обнаруживаются в саамском. поэтому субстрат в саамском не палеоевропейский, а «палеоскандинавский», о котором ничего, кроме этих заимствований в саамском, неизвестно.

Vyacheslav Malinowsky: Простите, а где это ИЕ были на севере Европы? На юге Швеции и Норвегии? Саамы не севернее? ИЕ что, как Ф-У в массовом порядке ассимилировали местное население? Понятно что такого мощного пласта лексики не будет, но мне как то странно что вы с такой уверенностью отрицаете догерманский субстрат, по поводу происхождения которого сломано столько копий.

Vyacheslav Malinowsky: Далее — » то он был бы в европейских и-е группах, т.к. никаких «прослоек» между палеоевропейцами и северными индоевропейцами, судя по всему, не было — индоевропейцы сели на палеоевропейский субстрат» Ну как же так!? Последний год только и обсуждаются данные охотников мезолита Европы и неолита Северной Европы в сравнении с земледельцами неолита, среди каковых представители КВК. Если помните это север Германии и юг Скандинавии. Только и говорится, что в неолите состоялась практически смена населения Европы,»аборигены» в каких-то количествах остались т:олько на северо-востоке и наиболее похожи на тех охотников саамы, в отличии от современных германцев. А вы при этом заявляете, что ИЕ «сели на палеоевропейский субстрат». Но куда дели то КВК и прочие неолитические культуры, на которые и «сели» ИЕ? Но никак не на «палеоевропейский субстрат».

Aleksandr Shtrunov: Напольских дилетант, ну-ну.

Сергей Николаев: Уважаемый Вячеслав! В прагерманском есть значительное количество слов, которые можно считать субстратными. Внешней этимологии эти слова не имеют. Эти германские неиндоевропейские слова не имеют пересечения с не менее богатым пластом заимствовавний (по-видимому, также из субстрата) в прибалтийско-финском саамском языке. Субстратные слова в саамском не имеют достоверной этимологии (см. выше многобуквенный копипейст коллеги Веренича, значащий всего-навсего это). Следовательно, неиндоевропейским субстратом саамского и прагерманского языков были разные языки, скорее всего, принадлежащие к разным семьям. Коли их минимум два (а на самом деле три — есть еще субстратные заимствования в языки центральной и южной Европы из доиндоевропейского источника), термин «палеоевропейский» в значении «единый язык дофинноугорского и доиндоевропейского населения Европы» не имеет смысла. Если доиндоевропейская и досааамская Европа и представляла собою генетическое единство, оно не находит соответствия в лингвистической однородности. Так как у саамов наряду с мезолитическими палеоевропейскими аллелями есть еще и сибирско-азиатские, можно предположить, что специфическая оленеводческая лексика не является «палеоевропейской», а принесена дофинноугорскими мигрантами с северо-востока. Вот, собственно, и всё.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев . Если вы еще раз посмотрите мое сообщение, то увидите, что это как раз я говорил что субстрат в германском и саамском был разным — в случае с саамами это один из палеоевропейских языков, в случае с германцами скорее всего язык неолитических земледельцев КВК. Кстати в ответ на вашу реплику о том что ИЕ везде должен был лечь на один и тот же субстрат. Теперь вы почему то решили меня убедить в том, что я собственно и говорил. Предположить о принадлежности субстрата можно конечно все что угодно, но об этом из специалистов (на русском во всяком случае) писали только Хелимский и Напольских. Вы принципиально не согласны с тем о чем пишет Напольских? Если же вы видите связь с сибирскими языками, можно узнать когда состоялась эта миграция и с кем вы готовы ее связать?

Vadim Verenich: Ув.Сергей Львович! Слово палеоевропейский в моем предыдущем сообщении вовсе не означает, что я допускаю существование ПалеоЕ. языков как отдельного филогенетического таксона на древе языков.

Сергей Николаев: Вячеслав! Напольских отличный этнограф, этнолог, но совсем не лингвист. Что касается Хелимского, то знаю, конечно. он этой темы коснулся — доказал, что субстрат в саамском не самодийского происхождения, как почему-то долго считалось.

Сергей Николаев: что касается саамов, то с какого времени там оленеводство?

Vyacheslav Malinowsky: Ладно, тогда Хелимский. Здесь без прямой цитаты не обойтись : «При этом, однако, не удается обнаружить ни прямых (лингвистических), ни косвенных (антропологических) свидетельств азиатского и вообще восточного происхождения протосаамов….. В этой ситуации наиболее реалистичной представляется гипотеза об автохтонности протосаамов как части доиндоевропейского населения Европы.»

Сергей Николаев: верно. но «чужеродная» лексика саамов — оленеводческая, специализированная, заимствованная всем пластом. она не обязательно субстратная — с тем же успехом адстратная. вот я и поинтересовался, не могла ли она быть принесена некоторым оленеводческим народом с востока, вместе с «сибирско-азиатскими» аллелями. разговор же о «палеоевропейском» субстрате на уровне современных знаний — что о марсианском.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев, а почему все-таки оленеводство? Оно возникло на рубеже тысячелетий новой эры и потом распространилось среди северных народов.В данном же случае речь шла о терминах, означающих специфические «северные природно-хозяйственные реалии». Здесь кроме всего прочего и ряд слов из базовой лексики.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев, давайте все-таки определимся с оленеводческой лексикой у саамов.. Это уже после 10 века НОВОЙ эры, какое это отношение может иметь к протосаамскому субстрату?

Сергей Николаев: Вы сами этот список-то видели?

Сергей Николаев: а насчет 10 века — я и говорю об адстрате, заимствование лексики вместе с оленеводством.

Vyacheslav Malinowsky: И вам могу предложить просмотреть размышления Напольских на эту тему. «Вода, земля, камень, ветер» и т.д. сложно назвать оленеводческой лексикой.

Сергей Николаев: я посмотрю и пошлю список неэтимологизируемых прасаамских слов. зачем мне Напольских — у меня есть этимологическая саамская база данных.

Vyacheslav Malinowsky:  Сергей Николаев » а насчет 10 века — я и говорю об адстрате, заимствование лексики вместе с оленеводством.» Я что-то совсем запутался — то речь шла о возможных заимствованиях из какого-то сибирско-азиатского ДОСААМСКОГО языка. Теперь мы говорим о временах всего лишь тысячелетней давности. При чем здесь лингвистический и генетический ДОСААМСКИЙ субстрат, который мы обсуждаем и совсем недавние хозяйственные заимствования? Если так подходить, то получится, что львиный вклад в сложение русских 21 века внесли англосаксы.

Vyacheslav Malinowsky:  Действительно — зачем Напольских, зачем Хелимский… Зачем генетика?

Aleksandr Shtrunov: Кстати о оленеводах. Напольских как-то в беседе отметил, что например сани саамов очень сильно отличаются от саней ФУ народов. К тому же аналоги саамских саней находят в древностях Дании. О чем это говорит?

Сергей Николаев: друзья, вы пошли вразнос. в прасаамском есть пласт неэтимологизируемой лексики, 70% ее — оленеводческие термины. лексика субстратная, если на приволжско-финский язык перешел оленеводческий народ. если этому противоречит хронология — значит, лексика адстратная, заимствованная у оленеводческого народа-соседа, говорившего на языке неизвестной нам группы.

Сергей Николаев: «К тому же аналоги саамских саней находят в древностях Дании. О чем это говорит?» — о скандинавском фасоне саней, общем для германцев и саамов, но естественным образом отсутствовавшем у «настоящих финно-угров», т..к. Финляндия ими была заселена довольно поздно. саами первыми отделились от прибалтийско-финской горуппы, лет на 1000, если не больше.

Aleksandr Shtrunov:  Видимых противоречий нет, следовательно субстрат.

Aleksandr Shtrunov: Только находки эти тех времен когда германцев еще не придумали. Заковыка.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев, ИМХО насчет пошли вразнос все с точностью до наоборот.У вас в одном предложении два взаимосключающих понятия — ДОСААМСКАЯ лексика и ОЛЕНЕВОДЧЕСКИЕ термины. То есть в одном предложении вы объеденили вещи, разделенные почти 3000 лет. Странно, что приходится объяснять разницу в до-…субстрате и более поздних хозяйственных заимствованиях. Неприятно удивлен.

Сергей Николаев: никакой нет закавыки. была устойчивая североевропейская модель саней, кем-то когда-то изобретенная и заимствовавшаяся переселенцами с юга.

Сергей Николаев: я НИ РАЗУ не написал «ДОсаамская».

Сергей Николаев: потому что не знаю, до- ли она саамская, или адстратная — синхронная саамской.

Vyacheslav Malinowsky: Да, вы писали ПРАСААМСКАЯ. То есть на ваш взгляд ПРАСААМСКОЙ можно назвать лексику, заимствованную после 10 века НОВОЙ ЭРЫ?

Vyacheslav Malinowsky: Не знал о такой трактовке термина ПРА- . Теперь буду знать, что когда говорят о праславянах, может оказаться что имеют ввиду русских 19-20 веков, позаимствовавших терминологию, используемую при переработке нефти.

Сергей Николаев: нет конечно. но я писал о заимствовании лексики в прасаамский язык (что несомненно!), одновременно интересуясь началом оленеводства. Вы сами выдумываете мои предположения и с ними спорите.

Сергей Николаев: я Вам еще раз повторяю. оленеводческая лексика заимствована в прасаамский язык, на котором говорили 1000-1200 лет тому назад.

Сергей Николаев: 10-й век новой эры это и есть 1000 лет тому назад.

Vyacheslav Malinowsky: Простите, но если вы кого-то хотите убедить, что все время говорили о прассаамах 10 веке новой эры, то любой желающий может посмотреть обсуждение выше по ветке. Например: » Так как у саамов наряду с мезолитическими палеоевропейскими аллелями есть еще и сибирско-азиатские, можно предположить, что специфическая оленеводческая лексика не является «палеоевропейской», а принесена дофинноугорскими мигрантами с северо-востока.»

Vyacheslav Malinowsky: Дофинноугорские мигранты с Северо-Востока это ваше или я все же за вас додумываю и сам с собой спорю?

Сергей Николаев: Пожалуйста, не путайте 3 вещи 1) отделение саамского праязыка от прибалтийско-финского (задолго до н.э.), 2) время существования единого саамского праязыка (долгий период), 2) время распада прасаамского. Распадаться саамский начал очень поздно — в 1200-1000 гг. н. э. И раз оленеводство там появилось в 10 веке, то очевидно, что по крайней мере оленеводческая составляющая неэтимолгизируемой прасаамской лексики заимствована из адстрата — иначе говоря, от оленеводов, которые и занесли оленеводство на север Скандинавии. До сегодняшнего дня я не знал хронологию оленеводства, поэтому и предлагал две гипотезы, суб- и адстратную.

Сергей Николаев: «Дофинноугорские мигранты с Северо-Востока» — в таком виде не мое.

Vyacheslav Malinowsky: Я вроде бы ничего не путал. Нет? По поводу оленеводческих терминов — почему их кто-то должен был привнести вместе с генами? Хозяйственная терминология разве не может передаваться сама по себе?

Сергей Николаев: Самое главное, что Вы должны иметь в виду — в 10-м веке саамские диалекты различались друг от друга столь незначительно, что заимствованная лексика будет иметь вид прасаамской. Ваш Х век оленеводства аккуратно соответствует позднепрасаамскому периоду.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев «Дофинноугорские мигранты с Северо-Востока» — в таком виде не мое.» Это Прямая цитата)).

Сергей Николаев: «По поводу оленеводческих терминов — почему их кто-то должен был привнести вместе с генами?» — причем тут гены. Мы вроде бы обсуждали, когда могли быть заимствованы слова.

Сергей Николаев: «Дофинноугорские мигранты с Северо-Востока» — в таком виде не мое.» Это Прямая цитата)) — нашел. это я имел в виду указанные кем-то здесь «сибирско-азиатские» аллели. естественно «дофинноугорские» — я же не написал «доуральские».

Vyacheslav Malinowsky: Как причем здесь гены? Если вы не помните, то разговор начался именно с них, вы посчитали саамов «вбросом» возможно с Северо-востока.

Сергей Николаев: «По поводу оленеводческих терминов — почему их кто-то должен был привнести вместе с генами?» — тоже нашел, но я просто перечислял возможные объяснения, тогда еще не знавши о времени начала оленеводства.

Vyacheslav Malinowsky: Ну тогда главное определиться с предметом дискуссии, а то присутствует недопонимание.

Сергей Николаев: Ну теперь-то, я надеюсь, понимание? Я начал с того, что филогения языков редко следует за генетической. Наверное, и с саамами то же: по языку они прибалто-финны + некий слой лексики, изобилующий оленеводческими терминами. они могут быть поздними адстратными (Х век от соседей), могут быть древними субстратными (если они специализированно охотились на сев. оленя). короче, лингвистика в данном случае ничего не дает для истории саами.

Vyacheslav Malinowsky: Что до саамов. Я пока наиболее целостную и наименее противоречивую картину представляю так: 1. Лингвистика — так называемый «палеоевропейский» субстрат североевропейских охотников мезолита-неолита. 2. Генетика. 2.1. Y-хромосома. У саамов доминирует две гаплогруппы — «Ф-У» N1c1, ну это собственно те, кто и принесли Ф-У язык и «староевропейская» I1. 2.2. Аутосомы. К тем самым охотникам мезолита-неолита наиболее близки как раз саамы.Не предположительно, а фактически, на основании изучения дДНК этих охотников и современных саамов. Ну нельзя не заметить, что это коррелирует с гипотезой о «палеоевропейском» субстрате и рекордной для Европы частоты гаплогруппы I1. Археология тоже вписывается в эту схему. Если кто-то сможет предложить какие-то иные логические объяснения всему этому, буду благодарен.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев , ну там еще один + добавить нужно П-Ф язык + оленеводческая лексика(поздняя)+ неизвестный древний субстрат.

Aleksandr Shtrunov: Ну и антротип, который складывается из двух компонент, местный и пришлый.

Vyacheslav Malinowsky: Да. В общем на сегодняшний день все крайне удачно укладывается в озвученную схему. Без натяжек. Честно говоря не представляю какое новое открытие сможет отбросить ее как неактуальную.

Сергей Николаев: » 1. Лингвистика — так называемый «палеоевропейский» субстрат североевропейских охотников мезолита-неолита.» — ну что же это за такое! это что, пара-тройка слов со значением типа царапать»? Возьмите, пожалуйста, прасаамский словарь и выпишите значения неэтимологизируемых слов! У-хромосома свидетельствует, а лингвистика нет, не складывается.

Сергей Николаев: «зимник (дорога)», «снег со льдом», «задний угол лежака», «черника», «шуга», «жертвенный камень», «гнида», «морозный туман», «гарь», «роща», «теснина», «кочка», «перо», «гнилое дерево», «ветер», «женские чулки», «птичий хвост», «зуб», «палтус», «скала», «шишка (хвойный деревьев)», «корень», «желоб(ок)», «ливень», «человек», «мелкий порог», «мыс», «пакля, конопля», «привычка», «сон», «изгиб», «кочка», «след», «посудина», «морошка», «торф», «змея», «икра (рыбья)», «сосновая заболонь», «утренняя заря», «сажа», «ремень», «короткое бревно», «верхушка», «ложь», «след», «росомаха», «сани-волокуша», «камень», «камни, скалы», «висок», «сука», «изгиб», «заболоченный лес», «подбородок», «щель», «десна», «прутик, «стланник», «трухлявое дерево», «сиг (рыба)».

Сергей Николаев: это семантика прасаамских неэтимологизируемых существительных — исключая «оленьих», которые везде цитируются. где тут «крайний север»? это обычная «таежная» лексика + нейтральные слова. значит, заимствование этих слов происходило не в Лапландии, а по пути прасаамов в нее. но этих корней нет в германском, значит, германцы с этим субстратом не столкнулись. вот и делайте вывод, где саамы с 1000 г. до н. э. до 1000 г. н. э. могли подцепить всё это + лексику по оленеводству. судя по всему, на территории Финляндии. В том-то и дело, что эта лексика отражает ту же природу, которая реконструируется в лексике хоть прибалтийско-финского, хоть уральского.

Aleksandr Shtrunov: » это обычная «таежная» лексика» — обычная скандинавская лексика, почему нет?Сергей Николаев: потому что всё, что я понял из дискуссии — это что «палеоевропейцы» отступили типа в в Заполярье, где протосаамы подцепили у них лексику. оставим в стороне «оленеводческий» пласт — он может быть не -водческим, а -добытческим (и вообще тут альтернативных решений несколько, т.к. прасаамский язык распался в 1200-1000 г. н.э., и могли от кого-то научиться оленеводству вместе со словами). а остальная лексика обычная таежная, никак не указывающая за жизнь в тундре, а значит, заимствована была на территории таежной зоны, предположим, в Финляндии. однако в этом случае, очевидно, тамошние финны должны иметь и «палеоевропейские» гены, и субстратные слова. насчет генов не знаю, а слов нет. всё как-то я простую вещь до вашего «коллектива» не могу довести: так как у финнов нет, у германцев нет, значит, значит, саамы слова эти заимствовали не в Скандинавии, а по пути с прародины где-то на востоке, гораздо восточнее Скандинавии — между Уралом и Карелией. поэтому если что и могли притащить с собой саамы, то это «сибирско-восточные» аллели, как выразился коллега Веренич. палеоевропейский генетический субстрат саамов в Скандинавии никак не связан с лингвистическим, который восточного происхождения! иными словами, пришедшие в Лапландию протосаамы ассимилировали тамошних «палеоевропейцев», язык которых явных следов в саамском не оставил.

Vadim Verenich: «тамошние финны должны иметь и «палеоевропейские» гены». У финнов по аутосомам как раз второе место (после саамов) по количеству палеоевропейских аллелей — что-то около 20-30 процентов. Что касается однородительских гаплогрупп -Y и митоДНК- то у них также высокое содержание U5b (чье присутствие в генофонде мезолитического населения Европы ДОКАЗАНО исследованиями древних ДНК), а также I1 (чье присутствие в генофонде мезолитического населения Европы ПОСТУЛИРУЕТСЯ с высокой степени достоверности).

Сергей Николаев: Вадим, ну и отлично. Значит, неэтимологизируемая лексика заимствована саами где-то на востоке, причем там, где предков прибалтийских финнов не было, а протосаамы были. Причем еще, естественно, без палеоевроепейских аллелей. Надо просто сравнить с археологией. Я-то возражаю против расхожего мнения, что мезолитические аллели и заимствованная лексика у саамов имеют единый источник. Никак это не получается, т.к. в таком случае и у финнов были бы подобные лексические заимствования — пускай не полсотни, как у саамов, а слов 10-15, а их нет. Заимствованная в протосамский лексика разбивается на «оленью» и «таежную», и вовсе отсутсвует «тундренная» — реалии Заполярья как раз выражаются у саамов адаптированной исконной (финноугорской) лексикой.

Vadim Verenich: Ну что ж, может быть. Спасибо за озвучивание своей теории.

Vyacheslav Malinowsky: Я честно говоря не понимаю готовности спорить ради спора.. На самом деле в ответ вы ведь ничего предложить не можете. Я не понимаю этой особой позиции лингвистов — нельзя смешивать лингвистику и язык. Почему? Да любой этнос, сложившийся сколь-либо давно имеет свой этнофон, отражающийся в аутосомах и отличающий их от соседей. Что ж вы все по игреку с мито меряете? Хотя игрек достаточно удобный маркер, позволяющий каким-то образом отслеживать древние миграции. Не подхыватыали ничего саамы у кого то, они и есть в основе своей потомки тех самых охотников мезолита, перешедшие позже на Ф-У.

Aleksandr Shtrunov:  Я вот про таёжность не понял, какие слова вы относите к конкретно таёжным?Сергей Николаев: Лингвистика не сильно менее точная наука, чем молекулярная генетика. В саамском есть набор заимствований, «оленеводческие» и «таежные». Таежная лексика естественно не заимствована у жителей тундры. Значит, протосаамы подцепили ее в тайге, по пути с прародины в Скандинавию. Территория Финляндии, очевидно, исключается — предки прибалт. финнов двигались в Скандинавию параллельно протосаамам по той же таежной зоне, но в Финляндии не подцепили ни слова из предполагаемого субстрата. Следовательно, протосаамы нахватались этих слов вне Скандинавии — то есть в тайге между Карелией и Уралом. Если восточноевропейская тайга в Х в. до н. э. — Х в. н. э. была населена потомками «мезолитических охотников», то всё увяжется, но пока я слышу только про Лапландию и Финляндию. Следовательно, «таежная» (равно как «оленья») лексика заимсвована саамами не у потомков «мезолитических охотников» в Скандинавии. То, что они антропологически почти что «палеоевропейцы», прекрасно, но лингвистически вряд ли. Финны незначительно менее «палеоевропейцы», а заимствований у них нет.

Vyacheslav Malinowsky: По неэтимологизируемым словам.. То есть вы хотите сказать, что это нормально когда такое количество слов базовой лексики не неэтимологизируется? «Человек», «вода», «земля», «камень», «дерево», «ветер» и многие из вашего списка. Можете привести пример какой еще народ в ходе миграций настолько подрастерял свою лексику ( при том что по археологическим данным они были культуррегерами)? И хотелось бы узнать где вы видите «старт» этих миграций протосаамов? Не думаю что вы поместите его куда-то за пределы Восточной Европы, так что опять возвратимся к пресловутому «палеоевропейскому субстрату».

Сергей Николаев: набор значений типичный «таежный», описывающий таежный биотоп, а не тундровый — так же как финно-угорский. сравните со словарем чукчей, например.

Vyacheslav Malinowsky: «Если восточноевропейская тайга в Х в. до н. э. — Х в. н. э. была населена потомками «мезолитических охотников», то всё увяжется, но пока я слышу только про Лапландию и Финляндию.» И ими тоже, но нужно понимать, что в Восточной Европе со времен неолита много чего повидала, в том числе экспансию фатьяновцев, так что если частоту «мезолитического» компонента мы видим плавно убывающей от Лапландии к Прибалтике и северо-востоку Европы, то на каком языке говорили те самые потомки охотников в Восточной Европе — большой вопрос.

Сергей Николаев: «Можете привести пример какой еще народ в ходе миграций настолько подрастерял свою лексику ( при том что по археологическим данным они были культуррегерами)?» — почему «народ подрастерял». Какой-то иноязычный народ присоседился к прибалтийским финнам по пути, перешел на их язык, сохранив много своей лексики. В прасаамском еще неэтимологизируемых глаголов много, вполне нейтральных. Если годится локализация «палеоевропейского» населения в северной зоне восточноевропейской и приуральской тайги, то вполне. Но почти на 100% ясно, что саамская субстратная лексика не скандинавского происхождения.

Vyacheslav Malinowsky: «Следовательно, «таежная» (равно как «оленья») лексика заимсвована саамами не у потомков «мезолитических охотников» в Скандинавии. То, что они антропологически почти что «палеоевропейцы», прекрасно, но лингвистически вряд ли. Финны незначительно менее «палеоевропейцы», а заимствований у них нет.» Не могу понять — почему? В Скандинавии не было тайги? От огромного балтского мира Восточной Европы сейчас не остался всего лишь один островок? Те же эстонцы, говорящие на ф-у генетически практически ничем не отличаются от соседей-балтов, с финами различий больше. Почему не очень благоприятная для жизни Лапландия не могла оказаться тем последним островком, где до псоледнего (прихода ф-у) сохранялся палеоевропейский язык? Хотелось бы увидеть действительно обоснованные возражения.

Сергей Николаев:  да потому что не в Лапландии слова заимствованы саамами. они бы взяли у жителей тундры специфическую тундровую лексику — а «тундровые» понятия они выражают исконными словами. все заимствования (кроме нейтральных и оленьих) ограничиваются тайгой.

Vyacheslav Malinowsky: «Какой-то иноязычный народ присоседился к прибалтийским финнам по пути, перешел на их язык, сохранив много своей лексики.» Где присоединился? На Волге? Дальше в Восточной Европе? Что это меняет? Нет, серьезно, в чем основное нежелание признавать именно на севере Европы «палеоевропейского» ну или путь просто какого-то субстрата? Ведь и археологически четко видно как на север постепенно отступает имеющая истоки еще в неолите культура асбестовой керамики, будучи поглощена последней именно в районе обитания саамов. Если это не что-то личное, хотелось бы увидеть какую-то логику.

Aleksandr Shtrunov: Я так и думал, что примеров таежной лексики не будет. ))

Vyacheslav Malinowsky: «а «тундровые» понятия они выражают исконными словами. все заимствования (кроме нейтральных и оленьих) ограничиваются тайгой.» Простите, а почему вы решили что ареалом обитания палеоевропейцев была тундра? Во-первых на север из таежных областей они отходили уже под давлением предков германцев и ф-у, а во-вторых если там сегодня тундра, это вовсе не значит что так было и в суббореале. И честно говоря я не понимаю какое отношение к тундре или тайге имют такие понятия как «человек, вод, земля и т.д.

Aleksandr Shtrunov:  Это фраза за которой ничего нет, ширмочка такая.

Сергей Николаев: «человек», «вода», «гнида» и «сука» и т. п. это нейтральные слова, оставшиеся от субстрата (от языка, с которого предки саамов перешли на прибалтийско-финский), который пока нами не локализован, но предпочтительна его локализация в тайге, причем в такой тайге, где не бывали прочие финны, это существенно. Ваша гипотеза сложна и нуждается в ряде допущений, прибегать к которым батька Оккам не советует.

Vyacheslav Malinowsky: Я не вижу никаких допущений. Стоит всего лишь принять(проверив конечно) пару допущений — посмотреть палеоклиматические данные и условия хозяйствования культур Северной Фенноскандии — продолжательниц традиций местного неолита. (По секрету — рыбные промыслы и лесная охота). Второе — в других регионах финны имели значительно больший численный перевес перед аборигенами, нежели в Лапландии. Все. Извините, но для ваших возражений нужно делать на порядок больше, никак не проверяемых допущений.

Сергей Николаев: Нет, моя гипотеза не нуждается в допущениях. По пути следования предков прибалт. финнов некий таежный народец перешел на их язык, сохранив в немалом количестве свою лексику. Этот народец находился в северной зоне прибал.-фин. ареала, так он «по северам» и добрался до Фенноскандии, где ассимилировал местное «палеоевропейское» население, которое южнее было ассимилировано и предками собственно финнов. Интересна также неэтимологизируемая лексика в приб.-финском праязыке ДО отделения саамского — это прибалтийско-финские слова, не имеющие финно-угорской и далее уральской этимологии. Очевидно, что она заимствована не в Скандинавии, т.к. прародина располагалась восточнее, и, возможно, из того же источника, что саамская.

Aleksandr Shtrunov: Вообще не видно как «человек», «вода», «гнида» и «сука» говорят о тайге, идея фикс что ли?

Aleksandr Shtrunov: Бритва батеньки Оккама говорит, что вы какое-то лишнее звено впихиваете, теория теряет стройность, выдуманная таежная лексика и т.д. и т.п.

Михаил Подгайный: Сергей отделяет «нейтральную» лексику от «таёжной». А Александр в который раз пытается «нейтральную» назвать «таёжной», » идея фикс что ли?»

Сергей Николаев: эти слова не говорят, они нейтральны, см. выше. но есть набор «природных» слов, типа «шишка», так вот они ложатся на тайгу, а не на тундру. еще раз повторяю, чисто тундровые реалии (начиная со мхов и лишайников) в саамском обозначаются исконными (прибалто-фин.) словами. при этом в прежней дискуссии мы почему-то зациклились на собственно саамской лексике, забыв о неэтимологизируемой финно-саамской. а она такая же «таежная» и не уральского происхождения, значит, по большей части субстратная. кто был субстратом протофинно-саамов в восточноевропейской тайге?

Aleksandr Shtrunov: Михаил, попейте кифирчику: «»человек», «вода», «гнида» и «сука» и т. п. это нейтральные слова, оставшиеся от субстрата, который пока нами не локализован, но предпочтительна его локализация в тайге».

Сергей Николаев: Александр, Вы передергиваете, а это дурно. Список см. выше.

 

Aleksandr Shtrunov: Не передергиваю, может я вас просто не понимаю.

Aleksandr Shtrunov: Вот этот список какой? Таежный? «зимник (дорога)», «снег со льдом», «задний угол лежака», «черника», «шуга», «жертвенный камень», «гнида», «морозный туман», «гарь», «роща», «теснина», «кочка», «перо», «гнилое дерево», «ветер», «женские чулки», «птичий хвост», «зуб», «палтус», «скала», «шишка (хвойный деревьев)», «корень», «желоб(ок)», «ливень», «человек», «мелкий порог», «мыс», «пакля, конопля», «привычка», «сон», «изгиб», «кочка», «след», «посудина», «морошка», «торф», «змея», «икра (рыбья)», «сосновая заболонь», «утренняя заря», «сажа», «ремень», «короткое бревно», «верхушка», «ложь», «след», «росомаха», «сани-волокуша», «камень», «камни, скалы», «висок», «сука», «изгиб», «заболоченный лес», «подбородок», «щель», «десна», «прутик, «стланник», «трухлявое дерево», «сиг (рыба)».

Сергей Николаев: И проблема как раз не в чисто самском субстрате, а в финно-саамском — саамский на чамом деле его чать. Всегда отделяли «оленью» лексику, а другую пропускали. Я вот смотрю полный материал — получается примерно то же. При этом Веренич пишет — «У финнов по аутосомам как раз второе место (после саамов) по количеству палеоевропейских аллелей — что-то около 20-30 процентов. » Вот в этом случае всё сходится — только палеоевропейских аллелей финно-саамы нахватались не в Финляндии, в восточноевропейской тайге. Саамы потомки некоторого народа, перешедшего там же на прафинносаамский.

Михаил Подгайный: Если субстрат заимстваван из одного языка-источника, то заимствование произошло в тайге, поскольку субстрат «таёжно-нейтральный». Следовательно, «нейтральная» часть субстрата так же родом из тайги в том смысле, что именно там жил народ, из чзыко которого эти слова были заимствованы.

Сергей Николаев: Александр, разберитесь в списке без презумпции. То, что там «о природе», укладывается тайгу, а специфических тундровых понятий там нет — хотя в тундре именно их бы в 1-ю очередь заимствовали. Из чего вывод, что протосаамы пришли в свою Лапландию уже с этим набором слов.

Aleksandr Shtrunov: Сергей, в вашем списке нет ничего специфически таежного. Укладываться может, но не говорит, что точно тайга.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев.»Нет, моя гипотеза не нуждается в допущениях.» Здорово))) Ну я высказал что требует проверки. Теперь посмотрим здесь: «Какой-то таежный народец» 1. Какой-то — это какой? 2. Место обитания таинственного народца. 3. Ваше видение маршрута миграций ф-у предков саамов — по «северам» это Верхняя Волга или снвернее. Расшифровка каждого из этих пунктов влечет за собой еще целый ряд предположений и допущений, которые не смогут быть подкреплены просто указанием возможных кандидатов. В общем на мой взгляд все сводится к банальному » Конкретно не скажу, но с этим не согласен принципиально». Хотя уж сколько времени пытаемся донести, что еще в неолите охотники Восточной и Северной Европы были генетически достаточно однородны — от севера Фенноскандии и Прибалтики до Волги и даже местами до Урала, следовательно это могло предполагать и какое-то лингвистическое родство *хотя конечно не факт). Но позднее эти группы населения ощутили мощное миграционное давление как с запада(шнуровики) так и с востока(уральцы), севр Фенноскандии — это всего лишь последний очаг этого мира охотников-собирателей Северо-восточной Европы. Да, вполне возможно где-то местами не смотря на все перепитии могли сохраняться группы этого населения, часть лексики которых могла стать субстратом для еще неразделившего б-ф. Но говоря, что вся лексика саамов была заимствована у этих охотников где-то, только не в Фенноскандии, вы просто на ровном месте усложняете задачу — и генетический «мезолитический» компонент и «палеоевропейский» субстрат присутствовали не только в Лапландии, но там самые большие частоты, так зачем же все усложнять непонятно ради чего?

Aleksandr Shtrunov: Из чего вывод, что протосаамы пришли в свою Лапландию уже с этим набором слов. Из района современной Дании. Почему нет?

Сергей Николаев: При этом надо разобраться с финно-саамской неэтимологизируемой лексикой — оказалось, что ею никто толком не занимался, по крайней мере я работ таких не видел. но финны дотошные, наверное и этим интересовались. я предполагаю, что в сумме субстратные слова в саамском и в прибалт.-финском нас приблизят к решению, к какой семье принадлежал язык-донор.

Сергей Николаев: «Из района современной Дании.» Супер!

Aleksandr Shtrunov: Конечно супер, лучше чем у вас таежная-непоянтно-почему-таежная.

Михаил Подгайный: А в самой Дании эти «протосаамы» показали протогермандцам большую фигу и не дали ни одного слова. Мало того, они для маскировки изобрели ещё один язык и именно из него происходит субстрат в германских. Точно Супер!

Сергей Николаев: «Но говоря, что вся лексика саамов была заимствована у этих охотников где-то, только не в Фенноскандии, вы просто на ровном месте усложняете задачу — и генетический «мезолитический» компонент и «палеоевропейский» субстрат присутствовали не только в Лапландии, но там самые большие частоты, так зачем же все усложнять непонятно ради чего?» — ради того, что есть еще общесаамско-финская лексика, заимствованная из субстрата, и я предполагаю, что из языка, родственного тому,из которого были заимствованы слова, сохранившиеся только в саамском. Кстати, этим объясниться невозможность отличить субстратные слова в саамском от исконных по фонетике — коль скоро большинство их было в праязыке, то и рефлексы стандартные.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев. Вы снова и снова возвращаетесь к тому, что дофинский субстрат должен был иметь свою тундровую лексику и на основании этого строите свою концепцию. НЕ ЖИЛИ ОНИ В ТУНДРЕ. Они были рыбаками и ЛЕСНЫМИ охотниками.

Сергей Николаев: «таежная-непоянтно-почему-таежная» — потому что не тундровая!

Anna Dybo: Саамской этимологией занимается сейчас Анте Айкио, очень прилично. Пишет по-фински, саамски и английски. У него есть сайт.

Сергей Николаев: Вячеслав, всё же неоспоримо, что прародина финно-саамов была в восточноевропейской тайге, а не в скандинавской. значит, там и был субстрат, называемый Вами «палеоевропейским». все остальные гипотезы из серии «бешеной собаке семь верст не крюк».

Сергей Николаев: Аня, замечательно. пускай палеоевропействующие товарищи на нее и навалятся. однако ты мне скажи — а что, действительно финно-саамской лексикой, не имеющей фино-уг. этимологии, никто толком не занимался? я когда делал базу таких работ не нашел.

Aleksandr Shtrunov: Вот вам еще «таежная» лексика — спускаться с горы , вид морской птицы, горная тундра, охотничий шалаш, сиг, пурга, тюлень, грузило сети, цепочка незапряженных оленей, морж, гористое побережье, хариус, какая-то морская рыба , отсыреть; морские водоросли , большая заводь, пруд , самка лосося с икрой, прилив, пески, дюны и т.д.

Сергей Николаев: Александр, откуда Вы это понабрали? сверьтесь с прасаамским словарем, пожалуйста, и с этимологиями. многих слов в саамском нет в прибалт.-финском, но они имеют уральскую этимологию, в вашем списке немало именно таких.

Vyacheslav Malinowsky: Ну слава Богу это уже прогресс! В начале дискуссии вы как могли вообще открещивались от возможности существования такого понятия как «палеоевропейский». Итак мы признали его существование, признали факт наличия в Восточной Европе. НО теперь есть генетические данные, не размышления, а конкретные данные что наиболее высока доля этого компонента именно у саамов. Надеюсь со временем придем и к тому, что поверим в существование населения в Лапландии до прихода финнов, придем к тому, что они и до этого момента на каком-то языке разговаривали, придем к тому, что этот регион был самой крайней точкой финской колонизации, куда миграционные потоки доходили уже на излете, чем и можно объяснить наиболее мощный пласт субстратной лексики.

Aleksandr Shtrunov: Из надежных источников. Вы лучше скажите, что вам эта тундра далась?

Сергей Николаев: В начале дискуссии вы как могли вообще открещивались от возможности существования такого понятия как «палеоевропейский». — ?? Опять передергиваете. Я открещивался от такого субстрата в Скандинавии, т.к. он не оставил следов. А в Кировской области пожалуйста, там ему и место.или Вологодской области — если «палеоевропейской» называть субстратную лексику в протосаамском и в прасаамско-финском.

Михаил Подгайный: Модель Сергея гораздо проще исторически, и в этом смысле «не нуждается в допущениях». Протосаамский и прибалтийско-финский языки разделились где-то в Восточной Европе вследствии миграции протосаамов на север — в зону тайги (из зоны смешанных лесов). Контактируя с аборигенами таёжной полосы Восточной Европы протосаамы заимствовали из их языка «таёжно-нейтральный» субстрат. И только после этого саамы расселились дольше на север — в зону тундры. Что может быть проще.

Aleksandr Shtrunov: Все было бы просто, если бы у финнов был бы такой же антротип, как и у саамов. Но тут ваша простота превращается в сложноту.

Aleksandr Shtrunov: Сопоставление данных антропологов показывает, что в лопарском типе присутствуют черты древнего североевропеоидного населения и более поздние черты, связанные с проникновением на север монголоидного комплекса. Слияние двух компонентов и привело к формированию антропологических особенностей лопарей.

Сергей Николаев: «Все было бы просто, если бы у финнов был бы такой же антротип, как и у саамов.» — у саамов он более, у финнов менее. Значит, саамы — физические потомки восточнотаежных аборигенов, а прочие финны с ними смешивались. Вот такая концепция стройная и без внутренних противопечий. А что предлагаете Вы — парадоксально: саамы пришли в Финляндию, ассимилировали местных и все ушли в тундру, а финны пришли почти на пустое место.

Михаил Подгайный: Антротип саамов как раз и отличается от антротипа прибалтийских финнов вследствии контактов с таёжным населением «Кировской области». Всё просто.

Aleksandr Shtrunov: Тогда наличие у саамов 50% гаплогруппы I1 вы не сможете объяснить, т.к. на востоке в тайге этой гаплогруппы вовсе НЕЕЕЕЕТ.

Сергей Николаев: «Сопоставление данных антропологов показывает, что в лопарском типе присутствуют черты древнего североевропеоидного населения и более поздние черты, связанные с проникновением на север монголоидного комплекса. » — скажите, к чему это? Североевропеоидное население было и в восточноевропейской тайге с тем же успехом. Что Вам далась именно Лапландия?

Сергей Николаев: «Тогда наличие у саамов 50% гаплогруппы вы не сможете, т.к. на востоке в тайге этой гаплогруппы вовсе НЕЕЕЕЕТ» — а какое это имеет отношение к субстратным словам? Они восточноевропейские, а ассимилиовали протосаамы аборигенов Лапландии, язык которых на протосаамский влияния не оказал. Много ли чукотизмов в русских говорах чукотки.

Aleksandr Shtrunov: Это к тому, что древний тип не вылезает из восточной тайги.

Михаил Подгайный: Чтобы так эмоционально утверждать «на востоке в тайге этой гаплогруппы вовсе НЕЕЕЕЕТ» нужно сослаться на данные дДНК, как минимум.

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев» Вячеслав, всё же неоспоримо, что прародина финно-саамов была в восточноевропейской тайге, а не в скандинавской. значит, там и был субстрат, называемый Вами «палеоевропейским». все остальные гипотезы из серии «бешеной собаке семь верст не крюк» Вот это очень важный момент. Прошу вас не оставить без ответа мою реплику. Да, безусловно как вы и говорите, родина финов-саамов в Восточной Европе. НО.. Скажите, а как вы их отличаете от просто финов? 
Не лингвистически. Они шли единым потоком культуры ложнотекстильной керамики. Каким образом, если субстрат попал еще в Восточной Европе он присутствовал у предков саамов, но отсутствовал у предков финов?Объяснение что это какое-то одно племя было не проходит — не было единовременной миграции, была скорее долгая колонизация и медленное продвижение на север. Еще раз прошу ответьте по возможности с конкретикой.

Aleksandr Shtrunov: Михаил, укажите на конкурента гаплогруппе I1 в вашей стройной теории.С дДНк или без.

Сергей Николаев: Вся эта дискуссия о том, что лингвистика не дает оснований предполагать заимствование протосаамами пласта лексики из языка аборигенов Фенноскандии — скорее эта лексика из языка аборигенов восточноевропейской тайги. Вот и всё. А коллективу спорщиков непременно надо привязать словарь к гаплогруппам. Не получается.

Aleksandr Shtrunov: Да как не получается, прибалтйско-финнско-саамские это одна и та же грядка, и ее распад не так далек, когда же это саами подхватили «таежную» лексику и почему финны от нее отбрехались?

Aleksandr Shtrunov: А антропология и генетика как вспомогательные дисциплины утирают нос вашей теории и это действительно так.

Сергей Николаев: Задача сейчас — разобраться с субстратной лексикой в прасаамско-финском, от этого зависит многое. Разумеется, можно нарисовать такую картинку — протосаамы приходят в финскую таежку, ассимилируют там палеоевропейцев, затем приходят финны и вытесняют осаамившееся население на север, при это не заимствуя лексики. Может быть, конечно, но менее вероятно.

Сергей Николаев: » апнтропология и генетика как вспомогательные дисциплины утирают нос вашей теории и это действительно так.» — нимало не утирают, т.к. язык физиологически не наследуется. с языка на язык переходят очень быстро, и никаким генетич. изменениям смена языка не будет соответствовать.

Vyacheslav Malinowsky: «А коллективу спорщиков непременно надо привязать словарь к гаплогруппам. Не получается.» А мне кажется все с точностью до наоборот — отлично все получается. Что просто уникальный случай — очень-очень редко можно достаточно уверенно говорить об уверенной корреляции данных генетики и других дисциплин. Но это как раз такой случай. Без обид, но но мне кажется что спор вызван всего лишь ревностью с вашей стороны, маститого ученого-лингвиста к первым робким шагам какой-то там генетики, пытающейся влезть в святая-святых. Ну и желанием дать мастер-класс дилетантам, посягнувшим так сказать..На самом деле ни одного серьезно аргументированного возражения я с вашей стороны не увидел. Извините.

Михаил Подгайный: Нет не слабо. Гаплогруппа I1 сохранялась как реликт со времён неолита в таёжной полосе Восточной Европы. А из носителей угро-финских языков она попала только к протосаамам, в ходе освоения ими этих территорий. А прибалтийские финны расселялись на запад более южным маршрутом и контактировали с другим субстратом.

Aleksandr Shtrunov: только вот если бы язык передавали или пусть часть лексики, то хоть какие-то ребята с востока обозначились в генофонде, а их нет. Даже мадьяры следы оставили, маленькие, но оставили, а здесь пусто, как сейчас на лобном месте на Красной площади.

Сергей Николаев: Вы неправы, я был бы несказанно рад, если бы антропология и лингвистика «сошлись». Однако же я вижу большие препятствия для отождествления результатов. Вы очевидно не лингвист, если пишете «Что просто уникальный случай — очень-очень редко можно достаточно уверенно говорить об уверенной корреляции данных генетики и других дисциплин». Нет уверенной корреляции, мало того — корреляция очень неуверенная.

Aleksandr Shtrunov: «Гаплогруппа I1 сохранялась как реликт со времён неолита в таёжной полосе Восточной Европы.» — ткните пальчиком в то место где эта гаплогруппа сохранялась.

Aleksandr Shtrunov: «А из носителей угро-финских языков она попала только к протосаамам, в ходе освоения ими этих территорий.» А потом дошла до Германии и Британии, но не захватила с собой N1c.

Михаил Подгайный: Про Германию и Британию я что-то не понял.

Сергей Николаев: Прафинно-саамский язык распался в 1-м тысячелетии до н.э. — то есть terminus ad quem , когда предполагаемая «палеоевропейская» лексика попала в саамский — грубо говоря, не раньше 500-го г. до н. э. В то время протосаамы жили отнюдь не в Лапландии! Распался протосаамский в 700-1000 г. н. э.. Когда протосаамы появились в Финляндии?

Aleksandr Shtrunov: Что вы не поняли? Посмотрите на ареал I1 и N1c, поймете.

Aleksandr Shtrunov: » В то время протосаамы жили отнюдь не в Лапландии!» — и где же они жили и кто же был на тот момент в Лапландии?

Vyacheslav Malinowsky: Сергей, я повторюсь — не увидел серьезных аргументов. Ни одного. Я на самом деле просто не понимаю наверное в чем для вас загвоздка. Например здесь: «Разумеется, можно нарисовать такую картинку — протосаамы приходят в финскую таежку, ассимилируют там палеоевропейцев, затем приходят финны и вытесняют осаамившееся население на север, при это не заимствуя лексики.» Еще раз — во времена суббориала граница тайги проходила значительно севернее, второе — на нынешние территории проживания саамы были оттеснены уже в нашей эре, когда наверняка уже были ф-у народом.

Сергей Николаев: аборигены жили. прафинносаамский язык распался в 700-500 г. до н. э., может быть, чуть раньше, нов 1-м тысячелетии. только после этого протосаамы могли попасть в Финляндию, т.к. до того вместе с предками финнов жили в восточной тайге.

Михаил Подгайный: Тыкаю пальчиком: до распространения в таёжной полосе Восточной Европы N1c и R1a здесь, очевидно, жили одни женщины, размножались партеногенетически и никаких I1 быть не могло.

Aleksandr Shtrunov: ну и продолжайте думать… мы встречает только два антротипа, только два одонтологических тип и только две гаплогруппы о чем это говорит?

Сергей Николаев: «Еще раз — во времена суббориала граница тайги проходила значительно севернее, второе — на нынешние территории проживания саамы были оттеснены уже в нашей эре, когда наверняка уже были ф-у народом.» — финно-саамский прязык разделился не в Финляндии, это факт. Протосаамы, отделившисть в 1-м тыс. до н. э. от прафиннов, пошли в сторону Финляндии, и я интересуюсь, когда они ее достигли. Финны пришли туда же позднее.

Aleksandr Shtrunov: «до распространения в таёжной полосе Восточной Европы N1c и R1a здесь, очевидно, жили одни женщины» — и размножались они спорами.

Сергей Николаев: «только два одонтологических тип и только две гаплогруппы о чем это говорит?» = говорит о том, что народ с этими признаками перешел на протосаамский после того, как последние попали в Финляндию.

Aleksandr Shtrunov: ответ не правильный.

Vyacheslav Malinowsky: » аборигены жили. прафинносаамский язык распался в 700-500 г. до н. э., может быть, чуть раньше, нов 1-м тысячелетии. только после этого протосаамы могли попасть в Финляндию, т.к. до того вместе с предками финнов жили в восточной тайге.» Ну если под восточной тайгой называть Верхнее Поволжье, откуда и началась экспансия культуры ложнотекстильной керамики на территорию Финляндии. А теперь к аборигенам — они таки были? И разговаривали ? Так в чем проблема-то?

Сергей Николаев: вы легко оперируете гаплогруппами, в них разбираясь, и хотите так же легко справиться с лингвистич. составляющей, однако не учитываете, что узлы на глоттохронологическом дереве датируются, и вам надо соотнести хронологию событий.

Сергей Николаев: «А теперь к аборигенам — они таки были? И разговаривали ? Так в чем проблема-то?» — в том, что, скорее всего, не на том языке, из которого заимствованы протосаамские неэтимологизируемые слова! Как Вы понять не можете.

Михаил Подгайный: Если протосаамский распался в 700-1000 г. н. э., то это значит, что именно в это время саамы расселялись по Фенноскандии. До 700 года они жили восточнее, где и поддерживалось праязыковое единство. Кстати в Приладожье саамы сохранялись до средневековья.

Aleksandr Shtrunov: Михаил вон тоже легко оперирует гаплогруппами, но в них не разбирается это он много раз доказывал. По данным Напольских все очень стройно получается или он не лингвист?

Сергей Николаев: Меня больше интересуют «неэтимологизируемые» финно-саамские слова. Мало того, что у них такая же фонетика, как у субстратных саамских слов (и это понятно, если эти слова — часть тех же самых), но и круг значений примерно тот же, бытовуха и таежные реалии. Крайне любопытно. Почему-то все цеплялись за оленеводство и пару тюленей и не обращали внимания на эту кучу слов. Вот смотрю финскую библиографию — пока ни слова про эту лексику!

Aleksandr Shtrunov: «Если протосаамский распался в 700-1000 г. н. э., то это значит, что именно в это время саамы расселялись по Фенноскандии.» — значит именно тогда они формировались, смешивались два компонента, местный автохтонный европеоидный I1 с палеоевропейским языком и пришлый уралоидный N1c с ФУ языком.

Vyacheslav Malinowsky: «- финно-саамский прязык разделился не в Финляндии, это факт. » Ну так а я разве не об этом? Но еще и о том, что саамы этот самый субстрат получили в лесной Финляндии-Карелии — из единого массива племен ложно-текстильной керамики где-то в Верхнем Поволжье вышла первая волна мигрантов на северо-запад(протосаамы). Ничем они от остальных не отличались культурно (можно предполагать что и лингвистически тоже). А отличаться стали уже на территории Финляндии и Карелии, ассимилировав местные племена. Финны же идя второй волной уже не встретили этого местного субстрата, а только родственных лингвистически саамов. Понятно что все это очень упрощенно, но где здесь непреодлимые логические противоречия?

Aleksandr Shtrunov: Сергей, а давайте конкретно про таежные слова, что говорит, что они говорят о тайге или намекают о ней? Вы постоянно уходите от этого вопроса. Думаю намеренно.

Сергей Николаев: «»- финно-саамский прязык разделился не в Финляндии, это факт. » — [что Вы за чушь, простите, порете]? — простите, я не вчитался. Разкмеется, не в Финляндии. Фино-саамская прародина известна, есть даже очевидный «старосаамский» субстрат в Приладожье — оставленный ими до переселения в Лапландию. Это-то как раз общепризнано. Я обращаю ваше внимание на то, что в финно-саамском праязыке субстратные слова, по-видимому, того же происхождения, что в прасаамском.

Сергей Николаев: «Сергей, а давайте конкретно про таежные слова, что говорит, что они говорят о тайге или намекают о ней?» — нет специфически тундровых слов. Лексика, описывающая биотоп, подходит под северную тайгу, но не под тундру.

Aleksandr Shtrunov: Какая лексика, конкретно? Не надо уходить огородами.

Сергей Николаев: «зимник (дорога)», «снег со льдом», «черника», «шуга», , «морозный туман», «гарь», «роща», «теснина», «кочка», «гнилое дерево», «шишка (хвойный деревьев)», «желоб(ок)», «ливень», «морошка», «торф», «змея», «сосновая заболонь», «росомаха», «сани-волокуша», «камень», «камни, скалы»,»заболоченный лес», «сиг (рыба)».

Сергей Николаев: заметьте, никакой тундровой фауны и флоры, ни тебе «северного сияния» и прочего такого. всё стандартное севернотаежное.

Aleksandr Shtrunov: А что тундра превалирует на территории Феноскандии? И что эти слова не отражают реалии Феноскандии?

Vyacheslav Malinowsky: «Я обращаю ваше внимание на то, что в финно-саамском праязыке субстратные слова, по-видимому, того же происхождения, что в прасаамском.» Каким образом это противоречит тому, что я писал? Ареал дофинского североевропейского населения ведь не ограничивался только Фенноскандией, но более мощный пласт ведь в саамском, значит вобрали они его уже после разделения.

Сергей Николаев: Александр, не в этом дело. Дело в том, что в финно-саамском есть (в основном, наверное) субстратные слова, часть которых финно-саамская, часть финская, часть саамская. Все эти слова имеют единую фонетику, «биотопически значимые» слова описывают северную тайгу. Поэтому разговор о заимствованиях исключительно в саамский — в пользу бедных. Есть только специфическая оленеводческая лексика, которая могла быть заимстсована вместе с оленеводством, накануне распадения саамской языковой общеноти в 10 в., и явно не у «палеоевропейцев».

Сергей Николаев: Александр, не в этом дело. Дело в том, что в финно-саамском есть (в основном, наверное) субстратные слова, часть которых финно-саамская, часть финская, часть саамская. Все эти слова имеют единую фонетику, «биотопически значимые» слова описывают северную тайгу. Поэтому разговор о заимствованиях исключительно в саамский — в пользу бедных. Есть только специфическая оленеводческая лексика, которая могла быть заимстсована вместе с оленеводством, накануне распадения саамской языковой общеноти в 10 в., и явно не у «палеоевропейцев».

Сергей Николаев: И заимствована эта лексика была на финно-саамской прародине, т.е. в востоку от Ладоги. Если там жили «палеоевропейцы», то у них, а если не жили, то от кого-то еще, кого надо антропологически выделить.

Сергей Николаев: «но более мощный пласт ведь в саамском, значит вобрали они его уже после разделения» — это неверно! это с финской точки зрения у них мощный. а глядя со стороны — у самих финнов не меньше такой лексики! и в финно-саамском ее немало. финны как-то на это внимания не обратили, и пошла гулять легенда об исключительности саамского.

Vyacheslav Malinowsky: Резюмируя. Уважаемый Сергей Николаев, мне очень не хочется, чтобы у вас сложилось впечатление, что я продвигаю точку зрения — мол вот, появились новые генетические данные, теперь все трепещите, они все расставят по своим местам, а все данные иных дисциплин в утиль, если они как-то не вписываются в новые теории. Таких «пропагандистов» и без меня хватает, один Клесов чего стоит. )) На самом деле я считаю, что голая генетика это штука сама в себе. Мне представляется, что ее данные могут служить хорошим подсопрьем в решении задач, поставленных классическими дисциплинами — археологией, антропологией, лингвистикой. Склонить чашу весов в пользу той или иной теории, уже существующей в рамках «классики». «Палеоевропейский субстрат» ведь не генетика придумала, этой гипотезе уж больше ста лет. Так получилось, что генетические данные больше коррелируют именно с ней, а не с иными теориями. Так и с гипотезами «неолитизации» Европы. Ведь сколько лет «бодались» две точки зрения на этот процесс — была передача кульутрных традиций и хозяйственных навыков без смены населения и «миграционна» теория. Целый ряд работ последнего года по генетике с исследованием древних дДНК не то что окончательно поставил точку в спорах, но дал неоспоримые козыри в руки «миграционистов» — в неолите произошло коренное изменение генетического портрета европейцев. От Италии и Иберии до южной Швеции. То есть ничего нового, всего лишь дополнительные аргументы для одной из сторон.

Сергей Николаев: так что надо определять, кто был субстратом прибывших из Приуралья финно-саамов.

Aleksandr Shtrunov: Сергей, фонетика это такой аргумент, что не аргумент. В эрзянском фонетика как в русском и что? А ничего. Биотопически значимые слова описывают Скандинавию, где вы шугу в тайге видели?

Vyacheslav Malinowsky: Сергей Николаев так что надо определять, кто был субстратом прибывших из Приуралья финно-саамов.» А что есть еще кандидаты кроме потомков охотников мезолита-неолита? ИЕ шнуровой керамики на эту роль никак не подходят.

Сергей Николаев: Вячеслав, спасибо за рассказ. Только Вы как-то странновато смотрите на факты. Еще раз повторяю — судя по всему, субстратная лексика что в прасаамском, что в прафинском, что в прафинно-саамском заимствована из аборигенного населения восточноевропейской тайги. вот это аборигенное население надо искать и атрибуировать. что касается преобладания у теперешних саамов «палеоевропейских» генов — то по всему очевидно, что это просто местные (севрноскандинавские) «палеоевропейцы» перешли на «прасаамский». возможно, и ни оставив в нем следов своего языка.

Сергей Николаев: «где вы шугу в тайге видели?» — на речке, однако.

Сергей Николаев: «В эрзянском фонетика как в русском и что?» — эрзянская фонетика сильно отличается от русской. мокшанская поближе, и то не то. но я не сходство фонетики имел в виду, а единство фонетики праформ.

Aleksandr Shtrunov: На речке это не шуга, а вот в море вот это шуга.

Сергей Николаев: и на речке шуга.

Aleksandr Shtrunov: но в тайге рек не много и на таежный термин не тянет.

Сергей Николаев: да что спорить, нет там тундровой лексики, птиц нету и прочего. лексика севернотаежная, чего спорить-то. но это же не аргумент против ассимиляции «палеоевропейцев» не в тундре, а поюжнее. серьезнее другое — что саамские лексические особенности, кажется , фиктивны на фоне таких же финских и финно-саамских.

Aleksandr Shtrunov: а вот шуга с тюленями и прочим очень даже.

Сергей Николаев: в тайге рек немного? умоляю Вас.

Сергей Николаев: где Вы там тюленя-то нашли? при этом не проблема, хоть бы и тюлень. общий набор таежный — если бы таежные жители, придя в тундру, стали заимствовать слова, они бы понабрали таких, каких в своем языке нет из-за отсутствия реалии. а тут лексика того же ряда, что и исконная. а всякие тундровые реалии обозначаются обычно исконным словами. значит, заимствовали слова не в тундре.

Aleksandr Shtrunov: по сравнению с объемом воды в Скандинавии да.

Aleksandr Shtrunov: (*jEkes).

Михаил Подгайный: Александр, ( «Нет не слабо. Гаплогруппа I1 сохранялась как реликт со времён неолита в таёжной полосе Восточной Европы.» — ткните пальчиком в то место где эта гаплогруппа сохранялась, раз не слабо) я, конечно, не разбираюсь в гаплогруппах, но в Вашей статье о происхождении I1 сказано буквально слдующее: «компактный локальный максимум I1a (11-12%) вырисовывается в другой области, на северо-востоке.

Aleksandr Shtrunov: Ну и к чему это сказано было?

Aleksandr Shtrunov: Самое наивысшее разнообразие I1 находится на территории Дании, там было написано.

Сергей Николаев: общефинский тюлень *norppa как раз отсутствует в саамском.

Михаил Подгайный: Кажется в природе существует два Александра Штрунова. Один пишет » на востоке в тайге этой гаплогруппы вовсе НЕЕЕЕЕТ». А другой ему возражает «компактный локальный максимум I1a (11-12%) вырисовывается в другой области, на северо-востоке».

Aleksandr Shtrunov: Itkonen T. Suomen lappalaiset vuoteen 1945 (toinen painos). Osa 1. Porvoo. 1984.

Сергей Николаев: «Самое наивысшее разнообразие I1 находится на территории Дании, там было написано.» — и что с того? значит, лопарей надо выводить из Дании? А если эта гаплошруппа есть (хотя и в разбавленном виде) и на Севро-Востоке, на это место и надо обратить внимание, т.к. археология и лингвистика указывают туда.

Сергей Николаев: причем тут словарь Итконена? есть стандартный этимологич. словарь Лехтиранты, есть Финский этимологич. словарь, где даны все саамские параллели. у маня сделана практически полная база данных, могу поделиться.

Сергей Николаев есть еще один прафинский тюлень, типа *sOtA — [опять без саамского!] — нет, есть там и саамский, с нерегулярным гласным.

Сергей Николаев есть финно-саамский тюлень *norja.

Aleksandr Shtrunov: Михаил говорит о моей цитате Балановских, Балановские говорят о территории Вологды. Я дополняю их данные данными из других работ и формирую карту, и получается, что в центре ВЕ от Вологды до Пензы есть локальный всплеск I1. Как показывает анализ гаплотипов этот локальный максимум сформирован двумя потоками северным и южным.